«Громадське радио»
Дмитрий Тузов: Какая сейчас ситуация в тех точках, где принято решение об отводе вооружения?
Олег Саакян: В тех точках ситуация не настолько горячая, как на других участках фронта. Да и в целом мы видим фазу определенного затишья, и, к счастью, сейчас не применяется тяжелая артиллерия.
Если говорить о Станице Луганской, то там есть нарушения перемирия и отведения войск, но на него отведено от 2-х недель до месяца, поэтому пока ни одна из сторон не будет заявлять о нарушении этого процесса.
Илона Довгань: Пресс-офицер штаба АТО Арефьев говорит о том, что отведение войск с линии разграничения возможно только при полном устойчивом прекращении огня. А так как обстрелы полностью не прекратились, то все остаются на местах и ничего не поменялось.
Олег Саакян: Не поменялось, и ничего не предвещает, что ситуация изменится. Потому что, пока продолжают гибнуть наши военные, мы не можем говорить о каком-либо перемирии.
Дмитрий Тузов: Как долго может длиться этот конфликт низкой интенсивности? Очень похоже на то, что ситуация тупиковая.
Олег Саакян: Это так. И даже если мы говорим об отведении войск, то это не является даже шагом к решению конфликта. Это лишь тактическая договоренность между двумя сторонами, исходя из их интересов. Потому что эти точки не носят никакой военной нагрузки и интереса, в которых на сегодняшний момент как одной, так и другой стороне выгодно замораживание ситуации.
Илона Довгань: Порошенко в интервью CNN сказал, что Путину нельзя верить и с ним нельзя договариваться. Так с кем же тогда можно? И не устала ли Европа от этого конфликта настолько, что даже готова отказаться от санкций, из-за которых европейский бизнес много потерял?
Олег Саакян: Мы сегодня имеем дело с конфликтами в разных политических плоскостях. Тут и геополитический конфликт, в котором Россия борется за собственное признание как одного из полюсов влияния мирового масштаба, и национальный конфликт — война России против Украины, и конфликт постсоветского достояния и сегодняшней Украины. Соответственно — с кем разговаривать? На геополитическом уровне мы должны создать собственную повестку, на которой Украина будет влиять на геополитические процессы. А она может формироваться только с позиции предложения решений, а не с позиции попрошайничества и жертвы. Геополитика очень цинична, и то что у нас воспринимают эмоционально все потери на нашей войне, для западного политика является лишь статистикой. На Украине свет клином не сошелся.
На втором уровне — конфликта между Россией и Украиной. Нужно четко понимать, что Россия — субъект этой войны, с которой нужно четко строить диалог на том языке, который понимается. Если она понимает лишь силовой язык, то на нем и нужно говорить. У нас часто говорят о гибридной войне, и пока мы будем искать ассиметричные ее решения, нас могут простым прямым хуком уложить в нокдаун.
Что касается третьей плоскости, то тут субъектом переговоров являются украинские граждане. Если часть элит настроены на быстрые темпы модернизации, то нужно понимать, что не все общество может шагать в унисон. Информационная и культурная политика должна быть направлена на всех граждан, чтобы максимально способствовать единению. Была презентована программа по деоккупации, но она писалась больше в РНБО, а не экспертами.
Дмитрий Тузов: А чего не хватает этой программе?
Олег Саакян: В ней отсутствует альтернативное видео. Она больше направлена на восстановление инфраструктуры, а не на переосмысление. А она должна предложить альтернативную картину мира людям, которая будет перпендикулярна «русскому миру». Люди должны получить свой смысл и мечту. И для разных целевых аудиторий нужно правильно коммуницировать цели, объяснять. Потому что красивая идея без объяснений в простых формах так останется идеей.
К примеру, я общался с мариупольскими металлургами, которые недоумевали, зачем нам та Европа, она далеко, нас туда особо и не берут, а Россия рядом. Я им задал вопрос, нравится или им их условия труда на заводе Ильича? Они задумались. А потом спросил, хотели бы они работать на заводе Volkswagen, как в Европе, где абсолютно другие условия труда и заработная плата? На что они ответили, что такую Европу они хотят.
Илона Довгань: Последнее исследование центра Разумовка от 14 сентября показало, что особый статус Донбасса не поддерживает 50% украинцев. Не могут ли такие настроения повлиять на позицию наших партнеров, которые просто продавливают последнее время этот вопрос?
Олег Саакян: Такие тенденции могут наоборот вызывает прессинг со стороны Запада. Мы должны понимать, что французские и немецкие политики отвечают за свои поступки и слова в первую очередь перед своими избирателями. И, например, у господина Штайнмайера есть все шансы стать следующим канцлером Германии, тот же Эро — человек Олланда, у которого не все хорошо с политическими шансами. И, складывается впечатление, что западные лидеры взяли курс на перекладывание ответственности за войну на востоке Украины.
И в данном случае приведенная социология дает для них люфт деятельности, потому что сегодня для поправки в Конституции об особом статусе в Украине нет политической воли и нет однозначной позиции в обществе. Значит они могут давить больше, играя на своем электоральном поле.
Илона Довгань: Вы хотите сказать, что этот вопрос даже не будет подниматься в парламенте?
Олег Саакян: На сегодняшний момент нет достаточного количества депутатов, которые проголосуют за особый статус Донбасса, ведь все понимают, что это буде крест на их политической карьере.
Дмитрий Тузов: Вы говорите, что наши партнеры блефуют и могут увеличить давление. Но ведь это может выразится в разных формах: не выделять траншей, снять санкции с России и т. д.
Олег Саакян: Они повышают давление для того, чтобы получить политические бонусы у себя в государствах в своем электоральном поле. Поэтому я думаю, что давление усиливаться будет. И большую опасность составляют наши элиты, которые привыкли к провинциализму, и которые раньше ориентировались на Россию, а теперь переориентировались на Запад и теперь слушают, что им скажут.
Они используют те политические рычаги давления, которые присутствуют в информационном политическом пространстве Украины: безвизовый режим, транши. А на самом деле эти моменты от нас не зависят. Если вдруг сейчас отложат вновь решение по безвизовому режиму, то это вызовет политическую сейсмичность внутри Украины, хотя политические элиты на это уже никак не могут повлиять.
Возможностью уйти от этих давлений является формирование собственной повестки и поднятие вопросов, которые актуальны в украинском обществе.
Дмитрий Тузов: Какие инициативы Украина должна проявить, чтобы ситуация начала развиваться в нашу пользу?
Олег Саакян: Украина должна предложить несколько решений, которые будут интересны и западным странам. В контексте деоккупации востока, Украина должна начать программу коммуникации с людьми.