Якщо план реінтеграції Донбасу буде прийнятий, ми просто втратимо державу, — Сироїд

11 січня Кабінет Міністрів затвердив план заходів, спрямованих на реалізацію державної внутрішньої політики в окремих районах Донецької і Луганської областей. Йдеться про забезпечення права жителів непідконтрольних територій на отримання соціально-медичних, юридичних, інформаційних, освітніх та інших послуг на підконтрольній території України.

Оксана Сироїд, заступниця Голови Верховної Ради, розповідає про ризики державного плану.

Сергій Стуканов: Хіба затвердження цього плану, який дає можливість, людям, що знаходяться на непідконтрольних територіях України, не бути ізольованими від України, — не є позитивним кроком?

Оксана Сироїд: Давайте по черзі. Передовсім, я би порадила пану Президенту не розкидатися державою, тому що не він її створював. І держава складається не лише з територій, вона складається з людей у всіх куточках цієї держави, вона складається з ідентичності, гідності — а це те, чим не варто розкидатися.

Ми живемо з вами у страшний час гібридного миру, і нам під добрими гуманістичними гаслами намагаються запропонувати речі, які можуть мати страшний ефект для України. Ми говоримо про реінтеграцію, хоча насправді ця територія не була дезінтегрована, тому що це не люди відійшли від нас, ця територія є окупованою. Тому ми не можемо говорити про реінтеграцію, ми можемо говорити тільки про деокупацію. І це перша підміна поняття. Коли ми кажемо про деокупацію і порозуміння, то треба розуміти, що ми повинні охопити увагою не тільки цих людей, які сьогодні знаходяться під окупацією, а щонайменше 4 категорії людей.

Перша категорія — це люди, яких зачепила війна, передусім солдати і їх родини, залежно від того солдат загиблий, поранений чи, на щастя, повернувся додому цілий і неушкоджений. Друга категорія — це люди, які називають себе внутрішньо переміщеними особами. Третя — це люди, які живуть вздовж лінії зіткнення. І четверта — це люди під окупацією.

Тільки від порозуміння між цими чотирма категоріями людей буде залежати, чи буде далі в Україні мир.   

 

 

Сергій Стуканов: Мені здається, що низка завдань плану якраз і спрямована на те, аби можна було порозумітися з людьми під окупацією.

Оксана Сироїд: Там справді є добрі речі, які мали би бути, але я наголошую на тому, що вони можуть бути тільки у комплексі із заходами стосовно цих чотирьох категорій людей, інакше родина загиблого воїна буде почувати себе дискримінованою. Чому написано, що людям під окупацією будуть гарантовані соціальні послуги за європейськими стандартами? А 40 мільйонам, які не під окупацією, за якими стандартами ми маємо надавати ті послуги?

Це насправді створює якийсь конфлікт в суспільстві. Але це насправді дрібниця. Набагато страшніші речі закладені в самій риториці. По-перше, ви не побачите там понять «збройна агресія», «окупація» і не побачите навіть слова Росія.

Насправді цей план, написаний для того, щоб забезпечити фінансові інтереси двох людей, дати їм заробити. Це написано, для того щоб втілити план Росії, а люди нічого з цього не отримають.

Сергій Стуканов: Вживається термін «непідконтрольна територія» і «збройний конфлікт».

Оксана Сироїд: Тобто з цієї логіки випливає, що на території України, невідомо з яких причин, почався збройний конфлікт, і Україна відмовилася здійснювати контроль за частиною своєї території. Це міжнародний аспект.

З одного боку, пан Президент та всі решта у своїх палких промовах розказують, що «Росія заплатить за все», стукають по трибуні, встають хвилинами мовчання, але водночас вони, фактично, своїми діями і цими рішеннями роблять все, для того щоб Росія, взявши це рішення Кабінету Міністрів, прийшла в Міжнародний суд ООН і сказала: «Подивіться, це є доказом того, що в Україні не було присутності Росії, а був внутрішній конфлікт».

І суддя Міжнародного кримінального суду, повірте мені, це сприйме як найбільший доказ відсутності російської агресії. То для кого ми працюємо? Ми працюємо для Росії? Тобто в той час, коли українське громадянське суспільство, представники громадських правозахисних організацій по крупицях на волонтерських засадах збирають без допомоги держави докази російської присутності, держава вчиняє у такий спосіб. Фактично, такими рішеннями уряд зрікається того, що це Росія окупувала наші території. Останнім доказом цього є інтерв’ю Міністра з питань окупованих територій російському виданню «Газета.RU».

Це для чого треба було два роки розпинатися і розказувати про російську пропаганду, щоб потім давати інтерв’ю російському виданню. Що в Росії є хоч одне незалежне ЗМІ чи хоч одне ЗМІ, підконтрольне якомусь олігарху? Там всі ЗМІ підконтрольні ФСБ. Це є частина агресивної російської воєнної машини. Мені здається, що в здравомислячої людини не залишається жодних сумнівів, що, якщо російське медіа бере в тебе інтерв’ю, то тільки з тою метою, щоб використати твою присутність чи твої слова для забезпечення власної пропаганди.

І якщо міністр дає це інтерв’ю, і немає реакції ані СБУ, ані Президента, то це означає, що це робиться з їх відома. Тобто про це є домовленість. Вихидить, що ми далі вдаємо, що у нас знову все добре, ми два братських народи.         

Наталя Соколенко: Якщо ми говоримо про терміни, які вживаються в цих урядових документах, то там є ще таке поняття як «контрольовані об’єкти на неконтрольованих територіях». Як таке може бути? Очевидно, що тут ідеться про об’єкти «Укрзалізниці» та «Укренерго».

Оксана Сироїд: Давайте подумаємо. На території, яка є сьогодні під окупацією, є дві категорії людей. До першої категорії належать російська ФСБшна і військова присутність та активні колаборанти, тобто ті, які підтримують окупаційну адміністрацію. І є друга частина — люди, які там живуть. Частина з них може бути активними прихильниками України, частині людей може бути байдуже, але суть не в тому. Вони там живуть, вони вимушені в тих умовах знаходити собі раду.

Але треба розуміти, що, наприклад, ті люди, які працюють на якихось підприємствах, не приймають рішень. Всі рішення стосовно будь-якого об’єкту власності на окупованій території приймаються навіть не в Донецьку чи в Луганську, а в Москві, тому, якщо ми кажемо, що хочемо взаємодіяти з будь-яким підприємством на окупованій території, це означає, що ми на це отримали згоду Москви. І, зрозуміло, якщо ми маємо там підприємства, які працюють, наприклад, одного з олігархів, то вони там працюють беззастережно з відома Москви. І, наприклад, якщо його шахти там видобувають вугілля, перевозять на авдіївський «Коксохім», там переробляють його в окатиші, везуть на Донецький металургійний завод, який належить російському олігарху, а потім везуть в Маріуполь, то, звичайно, що вони просто хочуть зберегти цю схему і заробити на цьому грошей.         

Сергій Стуканов: Зараз, по факту, це і відбувається. Власне, цим планом заходів і передбачено врегулювати ведення господарської діяльності на неконтрольованих територіях на законодавчому рівні. Ви виступаєте проти цього?  

Оксана Сироїд: Категорично.

Сергій Стуканов: А що натомість?

Оксана Сироїд: Ви розумієте, що коли ми так робимо, ми посилюємо окупанта. Там немає нічого, що працює без відома окупанта. А це означає, що ті підприємства платять окупанту, бо окупант не буде це робити безкоштовно.

Якщо ви кажете про «Укрзалізницю», це взагалі жахіття. «Укрзалізницею» перевозяться боєприпаси, з яких стріляють по наших людях, а ми це фінансуємо.

Сергій Стуканов: Тобто потрібно на даний момент залишати все це поза законодавчим полем чи взагалі відмовитися від таких операцій?   

Оксана Сироїд: Взагалі має бути припинена торгівля з окупованими територіями. Ми не можемо посилювати окупанта. Якщо ми справді хочемо деокупації, порозуміння між людьми і повернення цих територій, ми маємо зробити окупанта слабшим, а не сильнішим.  

Наталя Соколенко: На ваш погляд, які причини виникнення подібних документів і подібної ситуації, коли торгівля продовжується, коли «Укрзалізниця» перевозить російські танки, а «Укренерго» постачає енергію на підприємства, де ці російські танки ремонтують? Як так сталося?  

Оксана Сироїд: Ви знаєте, мені здається, що воно є давно. Насправді Росія має, умовно, три плани стосовно України. І фальшива реінтеграція Донбасу, в обмін на відмову від Криму, — це той сценарій, який зараз реалізовується. І він працює в трьох напрямках. Перший напрямок — це Мінські угоди. Другий напрямок — це знецінення спроможності самих українців керувати собою, нав’язування нам того, що Європа в нас розчарувалася, а нинішня влада не краща за Януковича. Це все російські меми. Немає ніякої втоми від України. Не треба на це зважати. І третій сценарій — це вдавання, що нічого не відбулося: відновлення концепції «русского мира», давайте знову любитися-дружитися, і тут, і там є як хороші, так і погані люди. Це таке затушовування. Просто зараз воно дуже сильно проявилося.

Сергій Стуканов: Наскільки я розумію, ваша критика, по-перше, спрямована на термінологічний аспект, який не передбачає затвердження окупації. По-друге, на економічний аспект цих заходів, так? Але там є і культурно-гуманітарний аспект, який якраз спрямований на те, аби люди з окупованих територій мали можливість зберігати контакти з Україною, в тому числі отримувати документи, паспорт, можливо, документ про шлюб, мати можливість брати участь у якихось культурницьких заходах на контрольованій території.

Я жив 20 років у Донецьку і навіть за часів Ющенка відчувалася певна ізоляція, і хотілося, щоб Київ звертав на нас увагу і не забував про Донецьк, не залишав його на поталу регіоналам, щоб якісь культурницькі ініціативи поширювалися і на Донбас. Як на мій погляд, культурно-гуманітарний аспект цього плану заходів є позитивним, бо та частина прихильних до України людей з окупованих територій будуть розуміти, що на них не поставили хрест, їх не забули.   

Оксана Сироїд: Не хочу вас розчаровувати, але це написано, тільки для того щоб розчепити основний контент, щоб ми з вами мали про що поговорити. Насправді це написано для тих контрольованих підприємств, для того щоб забезпечити фінансові інтереси двох людей, дати їм заробити. Це написано, для того щоб втілити план Росії, а люди нічого з цього не отримають.

Я вам більше скажу, якщо це все буде втілено, ми з вами просто втратимо державу, і нічого не буде ні на Донбасі, ні тут в Києві, ні у Львові, тому що допомогти окупованим територіям може тільки сильна держава.

Я вам більше скажу, якщо це все буде втілено, ми з вами просто втратимо державу, і нічого не буде ні на Донбасі, ні тут в Києві, ні у Львові, тому що допомогти окупованим територіям може тільки сильна держава. Якщо ми будемо сильні, з самоідентичністю, тоді ми по-чесному зможемо допомогти тим людям, які є сьогодні в окупації.             

Наталя Соколенко: Цей план дій від уряду і стаття Віктора Пінчука у Wall Street Journal, де проголошуються подібні речі, але іншими словами, з’явилися, практично синхронно. У нашій студії були політологи, які висловлювали припущення, що це може бути навіть певним американським сценарієм, наприклад, під ідеями від Генрі Кіссінджера. Що ви про це думаєте?       

Оксана Сироїд: А хто Генрі Кіссінджеру це написав? Йому це написав Сурков, а Кіссінджер це озвучив Трампу. Мабуть, Сурков передав це і пану Пінчуку і ще комусь в адміністрації. От всі і почали це раптом одночасно озвучувати.   

Наталя Соколенко: Тобто це виникає, тому що немає проактивної позиції бачення України,того, як має розгортатися і вирішуватися ситуація на сході України?

Оксана Сироїд: Питання тільки в тому, що немає цієї позиції через недбальство чи через умисел.

Наталя Соколенко: А ви до чого схиляєтесь?

Оксана Сироїд: На жаль, я схиляюся до умислу. Я ще пригадала, коли ми готували закон про визнання організацій терористичними два роки назад з Міністерством закордонних справ і Міністерством юстиції, одна з посадових осіб з Міністерства закордонних справ з сумною усмішкою сказала: «Ми це робимо, але з того, що я бачу, то воно нам не знадобиться». Тобто, мабуть, вже тоді було розуміння того, що будуть оці три сценарії запускатися паралельно: розраховували на Мінські домовленості, на бліц-криг з внесення змін до Конституції про особливості самоврядування, особливий статус і вибори. Воно не пройшло, цей момент спав, і тоді активніше запустили цей другий сценарій, який, фактично, стосується вдавання, що немає війни. Тобто те, що відбувається зараз, є вдаванням, що немає війни і окупації.        

Сергій Стуканов: Аналітики з благодійного фонду «Право на захист» кажуть, що цей план заходів відповідає тим дорученням, які Кабінету Міністрів ще в березні 2016 року надали після парламентських слухань про стан дотримання прав внутрішньо переміщених осіб та громадян України, які проживають на окупованій території Україні.  

Оксана Сироїд: Я вела ті слухання. Розумієте, коли представник ООН робила презентацію по потерпанню внутрішньо переміщених осіб, вона говорила, показувала фото і прийшла до висновку, що Україна, фактично, тиранить своїх людей, тому що немає жодної згадки про Росію, немає жодної згадки про окупацію та про війну. І я запитую її, а потім і посла ООН в Україні: «Що ви робите?» А вони мені кажуть: «Оскільки Росія цього не визнає, ми про це не говоримо».       

Сергій Стуканов: Тобто Росія ні при чому виходить?

Оксана Сироїд: Тобто Росія диктує світовий порядок і, фактично, ми і весь світ робимо тільки те, що хоче Росія. Коли світ визнав анексію Криму? Після того, як це визнала Росія.

А оскільки Росія сказала: «Нас на Донбасі нема,» — ми всі робимо вигляд, що це не окупація, незважаючи на те, що на окупованих Донеччині та Луганщині є майже тисяча танків, важкого озброєння, бронемашин і тисячі російських військових.   

Наталя Соколенко: То який ваш політичний план дій і план «Самопомочі», з якою вас пов’язують, і, можливо, план політичних сил, які збираються протидіяти втіленню плану дій від уряду, попередньої концепції, про яку ми говорили, і всім цим трьом сценаріям?  

Оксана Сироїд: Ми маємо дбати про державу і про людей. Для того щоб захистити державу, ми мусимо визнати ці території тимчасово окупованими і тимчасово ізолювати їх територію від решти територій, для того щоб Україна могла розвиватись. Територію, а не людей. Ізолювати територію — це означає не посилювати її через торгівлю і, фактично, фінансування того самого тероризму — те, що сьогодні робить український уряд.

А що стосується людей, ми повинні максимально думати про те, як підтримати людей на окупованих територіях, в тому числі через спрощення всіх адміністративних процедур, через надання їм можливості дистанційного навчання, доступу до освіти. Це все правильні речі, але вони не мають сенсу без оцього першого фактору.