«Минулого року на окупованому Донбасі народилося близько 40 000 дітей», — Микола Кулеба

Уповноважений Президента з прав дитини Микола Кулеба розповідає про проблеми з отриманням документів, які мають діти та їхні батьки в зоні бойових дій на Донбасі. “Війна руйнує сім’ї і часто буває так, що батьки їдуть на різні сторони конфлікту, а діти стають заручниками ситуації” – говорить Микола Кулеба. Діти, які народилися за час війни на Донбасі і під час окупації Криму, юридично є українськими громадянами, але фактично – відсутні в українському правовому полі. “Цю проблему можна вирішити після деокупації, але яким буде механізм отримання документів, поки що уявити складно” – говорить наш гість. 

У студії «Громадського радіо» Уповноважений с прав дитини Микола Кулеба. Ми поговоримо про певні документальні проблеми, які існують на тимчасово окупованих територіях. Це Донбас і Крим. Звичайно, що проблеми у них трохи різні. Пане Миколо, доброго дня, і моє перше запитання…

Моє перше запитання буде пов’язане з тим, що війна на Донбасі триває вже рік, і, в принципі, проблеми, про які ми говоримо, вони вже сформувалися в певні такі блоки. Так? Чи б могли б ви їх окреслити?

Ну окреслити їх можна по тому, як події розвивалися. Перше, це була евакуація. Основна проблема з евакуацією. Потім, коли останнім часом нема таких жорстких проблем, була проблема с перепустками. Далі – проблема з оформленням. Коли була евакуація, проблеми з переміщенням дітей з інтернатних закладів. Далі з’явилася проблема виплат матеріальної допомоги дітям-сиротам, позбавленим батьківського піклування на тій території по народженню, і так даліє.

Це комплекс проблем, який пов’язаний саме з окупацією території. З тим, що органи державної влади не діють на тій території. З тим, що людям досить важко дістатися цієї території и виїжджати туди. Якщо ми говоримо про тих людей, які постійно раніше… Ну станиця Луганська. Люди постійно їздили в Луганськ працювати. Тому ще велике місто, і там робота була. Коли їдуть воєнні дії, це неможливо, коли така пропускна система, це також стає неможливим. Тому, знову ж, проблема, яка з цим пов’язана, це пошук роботи. Це сьогодні роздавання продуктових наборів різних на цій території і на тій території, тому що у людей немає роботи, продуктів харчування, одягу і так далі.

Слава Богу, зараз літо, люди там зараз щось садять на городах. Я час від часу приїжджаю в буферну зону, об’їжджаю саме населені пункти буферної зони. Те, з чим я стикнувся останнього разу, це коли серед п’ятнадцяти людей, які жили в Пісках біля Донецького аеропорту, була одна дитина, дев’ять років. І ми спільно з «Громадським», до речі, її вивозили, із волонтерами. Дійсно, дитина була в жахливому стані – і це ще одна проблема, тому що, на жаль, тисячі дітей, які сьогодні знаходяться саме в буферній зоні, і вони чують постріли. Є небезпека не тільки потрапляння не тільки під обстріл, але і нараження на міни, яких багато ще залишилось на цих територіях. І так далі. Тобто купа проблем. Є зруйновані школи і діти, які не відвідують школи, є питання з транспортом в населених пунктах.

Є питання, коли, щоб отримати матеріальну допомогу, заправити машину, потрібно їхати за п’ятдесят кілометрів. Знову ж таки… Я не хочу, щоб це було сприйнято як критика, а нам хотілось би думати в позитиві, да? І я ж ці проблеми визначаю не для того, щоб потім критикувати владу, а для того, щоб на всіх щаблях влади повідомляти про те, що необхідно негайно вирішувати ці питання для того, щоб все ж таки людям було б добре. Щоб люди бачили, що державні органи працюють, що вони про них піклуються. Але настрій у людей саме там ну різний, різні настрої.

Я поставлю таке запитання. Мені здається, що ми іноді не задумуємося над тим, яка кількість людей не просто живе на окупованих територіях, а народжується, і народжується без оформлених Україною документів. Чи знаємо ми цей момент за час війни? Ну, може, не в тисячах, не в якихось конкретних цифрах… Скільки дітей народилося й не отримало українські документи, і що з ними буде, зрештою, з цими документами?

Можу сказати в конкретних цифрах, тому що в минулому році було народжено майже шістдесят одну тисячу дітей на території Донецької і Луганської області. Якщо брати, що там, де зараз окупована територія, жило дві третини населення, то можемо припустити, що до сорока тисяч дітей в минулому році було народжено ще саме на тій території. Я думаю, що в цьому році народжується, може, трошки менше у зв’язку з тим, що частина сімей поїхала. Поїхала на територію України більша частина. Ще хтось поїхав за кордон, на територію Російської Федерації.

Нехай тридцять тисяч в цьому році народиться там дітей. От якщо брати за цих п’ять місяців, то це б мало народитися тисяч п’ятнадцять. З них тільки приїхало на територію України для реєстрації народження близько двох тисяч. Тобто ми можемо припустити, що більше десяти тисяч дітей було зареєстровано на території Донецької і Луганської області саме, яка окупована. І тут реєстрація відбувається по-різному. Звісно, що після народження надається медична довідка, да? Згідно з цієї медичної довідки йдуть далі реєструвати дитину. І частина реєструвала, або частині цих дітей видали саме свідоцтво про народження українського взірця, який має бути з печатями, з усім, тому що все це залишалося на тій території. Але Міністерством юстиції саме ці номери, які там були видані на окупованих територіях, вони були ліквідовані.

Тобто це свідоцтво народження, з яким ти потім з’являєшся на цій території, воно не може бути прийняте в тебе. Тобто цей документ не є законним. Чому? Можливо, хтось ображається. От як же ж так, народили ж! Тому що там не діють органи державної влади, і напевне влада не може на цій території довіряти… Чи це вкраденій дитині дали, народженій дитині… Розумієте? Тобто будь-якій дитині, можна, ну, вкрасти дитину, десь дати, виписати й це свідоцтво…

Тому що ми не розуміємо взагалі, в яких руках ці свідоцтва є. Але, щоб було зрозуміло, якщо у вас є довідочка про народження, ви можете в будь-який момент приїхати на територію звільнену і зареєструвати свою дитину. Тому от зараз… тому що нарікання були там на інші проблеми. Стосовно цього нарікань не було. Тому що будь яка сім’я, яка приїхала з дитиною, у якій є ця довідка, і не важливо, якою лікарнею, яким пологовим будинком вона там видавалася, вони можуть приїхати сюди і спокійно зареєструвати, і отримати свідоцтво про народження.

Ми не знаємо, коли на Донбасі і в Криму також відновиться українська влада, але ці діти, які народжуються весь цей час там, вони є громадянами України?

Ну як, ми взагалі вважаємо це своєю територією. Але для того, щоб бути громадянами України, треба мати або паспорт по досягненню шістнадцяти років, або свідоцтво про народження українського взірця. Звісно, що на території Криму видаються Росією свідоцтва про народження і видаються російські паспорти. По досягненні чотирнадцяти років діти отримують там російські паспорти. Ми всі прекрасно знаємо, скільки людей там змінювали громадянство. Більшість людей сьогодні там вирішило бути громадянами Росії.

Тобто ми не можемо де факто довести або надати нашим громадянам маленьким, які народилися там, підтвердження того, що вони наші громадяни?

Не можемо. Ми це можемо зробити тільки на території України.

Цю проблему можна буде вирішити після де-окупації?

Так, можна буде вирішити. І мають бути розроблені механізми, які зможуть дати можливість таким людям отримати українське громадянство. Але, ну як на мене, я навіть не уявляю, що це за ситуація буде…

Я хочу запитати ще про таке. Власне, може, за такими досить узагальненим уявленням, що таке війна, яке було в суспільстві до того, як все це почалося, можливо, ми розуміємо, що зараз на Донбасі війна руйнує і перемішує родини. Частина людей виїжджає в Україну, частина виїжджає в Росію, і часто заручниками цих ситуацій є діти, коли мати хоче виїхати в Росію, а батько їде в Україну. Їм важко знайти документальне якесь рішення. Вони не надають один одному дозвіл на вивезення дитини. Дитина перетинає або кордон нелегально, або блокпост нелегально, або взагалі залишається на тимчасово окупованій території. Власне, я хочу запитати саме про цей момент. Наскільки війна впливає на перемішування родин, на такі проблеми, яких без війни в принципі не було б, і чи на дітях на Донбасі це реально позначається?

Насправді, жахливо впливає. Я знаю багато випадків, коли мати з дитиною проживають на цій території і допомагає, до речі, армії, а батько на окупованій території служить в ополченні. І війна розділяє родини. Насправді, тому що, знову ж таки, хтось йде, бере автомат в руки і… Це я маю на увазі чоловіків, а інколи й жінки, а хтось їде сюди і збудовує Україну, хоче щось зробити. Навіть не маючи на увазі такі полярні речі, але все одно в сім’ях дуже багато є розколів з цієї точку зору, коли батьки просто сваряться з того, що вони дуже по-різному ставляться до цієї ситуації.

З іншого боку, війна для когось – це засіб зведення рахунків. Поясню. Коли батько бере дитину і їде на окуповану територію з дитиною, а мати залишається тут, і вона навіть боїться туди поїхати, тому що боїться, що батько там з нею розправиться. Да? Ну як там з фашисткою. Ну і ви ж розумієте, що там все що завгодно можна сказати про людину, щоб там її взяли й розстріляли просто або в підвал посадили.

Тому є такі ситуації, коли матері звертаються і кажуть: «Допоможіть, будь ласка, тому що мій чоловік там воює в ополченні, дитина з його матір’ю, а я не можу туди поїхати, тому що просто там зі мною щось зроблять». Але там закони українські не працюють, органи державної влади, суди не працюють. Винести рішення не можливо. І ось в таких ситуаціях дуже важко вирішити це питання.

Тому я знаю, що на рівні Служби безпеки України збирається робоча група за участю волонтерських організацій, громадських організацій, які випрацьовують сьогодні і допомагають випрацювати сьогодні саме ті механізми перетину кордону цього для того, щоб забезпечити саме такі речі. Бо з тієї території, де не можна отримати нотаріальної згоди на виїзд з дитиною, з одного боку, вона й не потрібна, бо ти знаходишся на території України, а з іншого боку, ти все одно перетинаєш цей кордон. Бо там окупована територія.

І тобі потрібно якесь підтвердження про те, що, припустимо, що дитина їде з матір’ю, що батько погодився з цим. Чи є у цієї дитини батько? Що за ситуація? І досить часто, коли нарікають, що от неможливо перетнути, я розумію, що тому прикордоннику, який там стоїть, або працівнику Служби безпеки України дуже важко розібратися. І дуже багато є ситуацій перетину кордону саме от таким чином, коли просто тікали один від одного, зводячи рахунки між собою. А як дізнатися тому службовцю, що стоїть на кордоні, що за ситуація.

Тобто все ж таки на рівні українського законодавства ця проблема може бути вирішена практично? Проблема с перетином блокпостів, з дозволами, зі статусами…

Вона і вирішується сьогодні так. Дійсно, я погоджуюся з тим, що вона досить повільно вирішується. Та все ж таки, на мою думку й на думку багатьох людей, держава має бути більш гнучкою, державна система, і більш швидко реагувати на ті виклики, які з’являються. І, можливо, десь передбачати, які ще можуть бути виклики. Тому що ті ж самі закони, які мали бути прийняті вже давно – про дітей в озброєних конфліктах, і те, що вимагала міжнародна спільнота, ще в одинадцятому році вимагала, щоб ці закони були прийняті. Але ж ніхто на це не звертав увагу.

Війни не було. Ну подумаєш, ще колись приймемо. Але сталася біда. Законів немає. Тому і евакуація інтернатних закладів, шкіл, сімей, дітей і так далі, вона була уповільнена. Тому що органи державної влади не мали чітких нормативних актів, за яких потрібно було б діяти. І кожен діяв на свій власний розсуд. Поїхали діти з інтернату, добре. Документи не віддали, ну не віддали. А де це прописано? Ніде не прописано. А хтось і не поїхав, да? Тому що більше ста дітей залишилось в Луганській області в двох інтернатних закладах. Тому що, а що? Команда з центру прийшла.

Ну й що, що прийшла? Ну подзвонили з міністерства, ну а ми самі тут приймаємо рішення і так далі, розумієте. І все залежало від того, наскільки директор налаштований там проукраїньски чи не налаштований там. Тим більше, вони боялися втратити роботу. Ну подумаєш там, снаряди зриваються. Минеться. Не було механізму, вони не були створені.

Механізм може з’явитися з коліс просто під час війни?

Так вони так і з’являються. Під час війни ці механізми розробляються. От зараз ми подали вже законопроект в Верховну Раду. Ну ми спільно, разом с депутатами Верховної Ради Іриною Геращенко, Мария Ионова, Ганна Губко, Ірина Луценко, Ліля Гриневич. Представниці різних політичних сил об’єдналися заради того, щоб допомагати дітям. І спільно з офісом Уповноваженого, Партнерством «Кожній дитині» саме такі напрацювання зробили, щоб дати можливість, по-перше, і вирішити це питання, саме дітей в зоні озброєного конфлікту, і багато інших. Є багато речей, які давно потрібно було прийняти. Да, ми запізнилися з цим зараз. Але все одно його потрібно все приймати однозначно. Тому що ніхто не знає, яким чином далі будуть розвинуті події.

Останнє моє запитання, як довго можуть впроваджуватися ці механізми?

Давайте відверто. Довго. Я зараз говорю саме за соціальну сферу. Я не кажу про армію, я не кажу зараз про інші речі. Я кажу зараз про соціальну сферу. І це не тільки Україна. Це й інші країни. Тому що соціальна сфера, вона фінансується по залишковому такому принципу. Оскільки складна економічна ситуація, грошей немає, тому й соціальна сфера стоїть. Чому? Тому що за кожним механізмом мають стояти гроші і люди. Ці програми мають розроблятися й фінансуватися. І за цими програмами мають бути професійно навчені люди – і це також фінансування. Ось вам така відверта відповідь. Чому?

Щоб працювати з сім’єю, потрібен професійно навчений соціальний працівник, який має працювати з сім’єю й отримувати заробітну платню. І має професійно працювати. Тобто за кожною виплатою, й щоб не стояло черг на отримання тих же пропусків, да? Це люди, це люди, які мають отримати обладнання, кваліфікацію певну, як це видавати, як перевіряти і так далі. Ось від цього це залежить. Тобто наскільки ми готові будемо підняти дитячу, сімейну політику на вищий рівень як цінність для нас, для суспільства… Я не кажу, для чиновника цінність.

Я кажу про суспільство, про всіх людей, тому що нам треба схаменутися і зрозуміти, що людина є найвищою цінністю, розумієте? І це стосується всіх! Тому що інколи відокремлюємо. А, держава – це чиновники. Ні! Держава – це всі люди. І нам треба як суспільству вирішити, чи є цінною для нас доля дитини. Чи є цінною для нас сім’я. Коли ми говорили про рівень допомоги сім’ям переселеним, ми мали на увазі рівень допомоги взагалі усім дітям.

А чим відрізняється в будь-якій області багатодітна сім’я за межею бідності, яка не має свого власного житла, або живе в напіврозваленій хаті, від тієї переселеною сім’ї з Донецької чи Луганської області, багатодітна сім’я, яка також не має роботи і живе в якомусь непридатному будинку, у непридатному стані або в тимчасовому житлі і так далі. Нічим не відрізняється. Тому от тут не має бути перекосу. От ви звідти, тому вам все. А ви вже давно тут живете, тому вам нічого. Розумієте, у нас має бути створенні стандарти. Чітке розуміння, якого рівня забезпечення ми хочемо отримати для кожної дитини.

Микола Кулеба, Уповноважений з прав дитини  в програмі Люди Донбасу.

Анастасія Багаліка з Києва для Громадського радіо.

Виготовлення цього матеріалу стало можливим завдяки допомозі Міністерства закордонних справ Німеччини. Викладена інформація не обов’язково відображає точку зору МЗС Німеччини.