Ірина Славінська: Почнемо з запитання про досвід життя на окупованій бойовиками території. Чи ви провели там багато часу? Як це було? Чи це небезпечний досвід?
Поль Ґоґо: Цей мій рік [у Донецьку — ред.] має декілька різних етапів. Від перших доволі жорстоких мітингів біля ОДА…
Ірина Славінська: Маєте на увазі кінець березня 2014 року?
Поль Ґоґо: Так, з березня до кінця травня 2014 року, поки тривали жорсткі протести. Згодом все це перетворилося на війну. У мене особливі спогади про листопад 2014 року, який я провів у Донецьку. В той час у місті було дуже тяжко. Декілька днів чи навіть тиждень того місяця я мусив провести в квартирі, яку я орендував у Донецьку, тому що ішли дуже сильні артилерійські обстріли. Від кожного пострілу вібрувало скло у вікнах. Стріляли регулярно і дуже близько від мого помешкання. Були моменти страшні та небезпечні. А потім почалося перемир’я, все заспокоїлося. Я продовжую туди їздити, бо в Донецьку зараз дуже цікаво.
Ірина Славінська: Як іде життя та робота в Донецьку? Чи вдається мати достатньо коментарів і свідчень від місцевих мешканців і бойовиків?
Поль Ґоґо: Зміна стосунків з бойовиками та місцевими мешканцями — дуже цікава тема. На початку конфлікту люди були налаштовані дуже агресивно, з ними було складно говорити. Щойно вони чули, як ми з колегами на вулиці говоримо між собою англійською, люди починали нас ображати та обзивати «нацистами»: в той час російська пропаганда пояснювала, що прийшли «нацисти», які напали та хочуть з’їсти їхніх дітей.
Ірина Славінська: «Нацисти» з Заходу?
Поль Ґоґо: Нацисти з Києва.
Ірина Славінська: Англомовні нацисти з Києва?
Поль Ґоґо: Так, тому що для них те, що ти говориш англійською, означає, що ти — американець, а американці, мовляв, такі ж фашисти, що й українці. Одним словом, марно я пояснював, що приїхав з Франції та хочу на власні очі побачити, що відбувається… в їхніх очах француз був тотожний американцю. Так було на початку конфлікту, тому працювалося складно. Люди щоразу починали якось ображати.
А от бойовики були більш відкриті. Дуже цікаво було спостерігати, як деякі бойовики, переважно командири батальйонів, ставали знаменитостями в себе на районі. Побачити своє ім’я та фото на сторінках іноземної газети — про це вони просто мріяли. Саме тому вони завжди добре приймали іноземних журналістів і відповідали на їхні запитання. У мене особисто ніколи не виникало проблем із тим, щоби поспілкуватися для статті з солдатами з боку сепаратистів.
Згодом змінились і взаємини з місцевими цивільними. Коли війна стала більш близькою та небезпечною, цивільні швидко від неї стомилися, адже вони посеред обстрілів і вибухів. В цей момент вони зрозуміли, що іноземні журналісти, як і іноземні спостерігачі, можуть їм допомогти, і що відповідь на запитання в коментарі може змінити ситуацію. Тож був період, коли місцеві стали дуже відкритими. На спілкування з ними треба було виділяти трохи більше часу, ніж зазвичай, тому що всі розмови починалися з пропагандистських промов. Потрібно було подолати цей дискурс, аби розібратися, ким насправді є людина, що говорить, чому вона підтримує сепаратистів, як вона жила раніше — і в більшості випадків мені був зрозумілий їхній гнів щодо України… Але в кожному разі доводилося долати мур пропаганди.
Це дуже цікавий час, коли я краще зрозумів конфлікт. Я зрозумів, що, окрім факту сіяння безладу на Донбасі російською армією, було і реальне незадоволення місцевих.
За останній час, після початку перемир’я, ситуація знову змінилася. Якщо раніше люди казали, що їм все одно – чи з Україною, чи з сепаратистами — аби лиш припинилася війна, то тепер обстріли майже припинилися. І люди стали дуже відкриті до подвійної пропаганди — з боку Росії та з боку сепаратистів. Люди більше не хочуть спілкуватись із журналістами. В певному сенсі, я їх розумію — хоча мені дуже сумно чути від цивільних, що спілкування з журналістами нічого не дає, адже снаряди продовжують падати. В СММ ОБСЄ та ж сама проблема зі спілкуванням із мешканцями деяких населених пунктів. Місцеві просто не розуміють нашої ролі, тому вважають, що наша присутність у їхньому повсякденному житті нічого не змінить. Але вони, водночас, мають рацію – ми мало що можемо для них зробити.
Ірина Славінська: З огляду на те, що ви провели чимало місяців у Донецьку, хочу запитати про життя в цьому місті. Як Донецьк змінився з кінця березня 2014 року, коли ви туди вперше приїхали, і дотепер?
Поль Ґоґо: Цікаво, що одразу після захоплення міста сепаратистами почалося створення адміністрації та міністерств. Це перше, що вони зробили. Дуже швидко відбулося створення такої собі «держави», фальшивої «держави», «держави» в державі — думаю, і з українського боку це також помітили. З самого початку конфлікту сепаратисти намагаються консолідувати свою «державу», розвиваючи «державну службу» — тепер таким службовцям навіть платять. Також окрему увагу приділяють утриманню міста. Наприклад, мене дуже здивувалося, що в деяких районах міста намалювали велодоріжки: ніколи не міг би подумати, що сепаратистам близькі такі екологічні ініціативи. Сам Донецьк утримують у чистоті — там чисто, як у Женеві. Звісно, це пов’язано і з тим, що в ньому тепер живе менше людей. Багато робиться для того, щоби забулася війна: єдине, що про неї нагадує — це обстріли Донецького аеропорту, які чути в центрі Донецька, тож про війну забути таки не вдається.
Ірина Славінська: Тема фальшивої «держави» мене дуже цікавить. Справді, було витрачено багато зусиль на створення образу роботи «адміністрацій», які працюють у «державі» — кажу це слово у лапках — так званій «ДНР». Як ви бачите перебіг цього процесу? Як це відбувається?
Поль Ґоґо: Я думаю, що зараз триває найцікавіший етап цього процесу. Маємо перемир’я. я сумніваюся, що обидві сторони прагнули цього перемир’я… Маю на увазі, що українські солдати та солдати-сепаратисти кажуть мені одне й те саме: вони би хотіли взяти місто, яке бачать перед собою, вони би хотіли продовжити відвоювання територій. Українці мріють звільнити Донбас, сепаратисти мріють зайняти нові міста. От тільки — здається, всі це розуміють — Росія вирішила трохи стишити свою гру та пограти в перемир’я, тому нав’язала його сепаратистам.
Україні перемир’я також нав’язане, хоча Україна і намагається його дотримуватися, як і сепаратисти, хоча останнім не вдається втриматися від провокації української сторони. В таких умовах сепаратисти зрозуміли, що в них є багато часу, і можна робити все, що завгодно. Вони хочуть скористатися цим часом, аби розвинути свою «державу» та посіяти в умах за допомогою пропаганди думку, що «ДНР» існує та функціонує як держава. Мовляв, триває невеликий конфлікт у передмісті, але держава є.
У них є гроші — не знаю, звідки, але вони є. Вони запустили чимало процесів, особливо з культурної та спортивної політики. Щодня в «ДНР» відбуваються футбольні матчі, волейбольні турніри, працюють музичні клуби, поетичні гуртки. В Донецьку щодня якісь такі події відбуваються — навіть маленькі події на периферії. Ці події творять ілюзію, що живеш в мирній країні — я також це відчуваю, хоча я тут буду поганим прикладом, бо я не забуваю, що місто оточене армією.
Я це називаю «потьомкінською державою». Така фальшива держава дуже крихка, тому що в ній навіть не Захарченко командує: майбутніх усіх таких зон керує Росія. Мені здається, що Україні дуже складно відповісти на такого роду пропаганду та спроби сепаратистів створити свою «державу». Відповідь України на це дуже слабка.
Ірина Славінська: Але що мала би містити ця відповідь? Що можна сказати у відповідь на творення «потьомкінської держави»?
Поль Ґоґо: Для мене це центральна тема всієї війни — конфлікт на рівні пропаганди, а не війська. Українській пропаганді протистоїть пропаганда російська та пропаганда сепаратистська. Такому складно чинити опір. І Україна намагається створити контр-пропаганду, існує українська пропаганда, що намагається побороти російську пропаганду, але я знаходжу її дуже незграбною.
Я не вважаю сепаратистів демократами, але вони дуже цікаво почали використовувати в своїй роботі культуру та спорт як рушії бажання залишитись у «ДНР». Думаю, Україна мала би більше в цьому напрямку працювати. Раніше культури на Сході України майже не було, зате тепер і в Краматорську, і в Костянтинівці, і в Маріуполі почали з’являтися культурні ініціативи. До речі, часто їх роблять саме кияни. Особливо цікаво констатувати, що ці ініціативи робляться руками приватних ініціатив — дуже рідко до них дотичні якісь міністерства чи політики.
Ірина Славінська: Якщо говорити про «державу» у «ДНР», то які її головні інституції?
Поль Ґоґо: У них для всього є міністерства. Думаю, що були люди, які шукали роботу, тож для всіх галузей створено міністерства, у які найняли працювати чимало людей.
Ірина Славінська: Цим людям платять?
Поль Ґоґо: Не всім. Тут усе дуже розмите. Комусь платять, комусь платять менше, комусь не платять взагалі. В перший час працювали ентузіасти. Не знаю, чи прижилося це порівняння, але працювали на ентузіазмі, як під час Майдану. Думаю, так вони це бачать: як боротьбу, битва за Росію чи за незалежність «республіки». Так само є солдати, які готові воювати безкоштовно.
Також існує «адміністрація президента», яка багато комунікує. Її частина займається розподілом гуманітарної допомоги. Вона доволі важлива, тому що чимало людей стукають у ці двері, стоять у черзі, заповнюють папери на отримання цієї допомоги.
Ірина Славінська: Історію про продаж гуманітарної допомоги ми вже обговорювали з журналістом П’єром Сотреєм, який про це зробив розслідування. Чи так само це відбувається в «ДНР»?
Поль Ґоґо: Я пробував потрапити на розвантаження вантажівок «гуманітарного конвою» з гуманітарною допомогою. В той момент ішлося про те, що вантажівки перевозять зброю. Я досі не знаю, що в ти вантажівках. Я маю тільки численні свідчення різних людей про те, що вони ніколи не отримували гуманітарної допомоги з тих вантажівок. Також в інтерв’ю один з ватажків сепаратистів пояснював мені, що більшу частину цієї їжі роздають солдатам на фронті, і що іншу частину цієї їжі розподіляють по госпіталям, де в певний час було нічим годувати хворих, і що на початку конфлікту цим користувалися для транспортування камуфляжної форми для солдатів-сепаратистів, яку постачала російська сторона.
Ірина Славінська: А якщо говорити про блок оборони, внутрішніх справ, «прокуратуру ДНР» — як це працює?
Поль Ґоґо: З цими темами складно працювати… таку ж складність, до речі, мають і спостерігачі ОБСЄ. В цих «міністерствах» дуже часто змінюються контактні особи.
Ірина Славінська: Тобто? Міняються міністри?
Поль Ґоґо: Міністри та люди, котрі відповідають за комунікацію — до того ж, ніколи не ясно, чи вони насправді відповідають за комунікацію.
Ірина Славінська: І чому так відбувається?
Поль Ґоґо: Знаєте, це загадка. Трапляється, що люди, яких я тут зустрів, зникали на декілька місяців, і я не міг їх знайти, а потім вони знову з’являлись, але в іншому «міністерстві» на іншій посаді. Думаю, був період, коли відбулися суттєві чистки, і коли багатьох людей прибрали з усіх цих «міністерств», особливо в «міністерстві оборони», яке, думаю, знаходиться на прямому зв’язку з Росією, тож там не може працювати казна-хто. Дуже складно розібратися, як це працює. Вони багато комунікують, дають прес-конференції щодня, де виступає пан Басурін. Але з ними складно працювати. Наприклад, я щодня отримую кількість загиблих і поранених від української сторони, але не маю жодного уявлення про аналогічні дані з боку сепаратистів. Все, що вони говорять журналістам – це що українська армія обстрілювала їх цілу ніч.
Ірина Славінська: Чи ви зустрічали в Донецьку російських чиновників або військових?
Поль Ґоґо: Це складна тема. Для іноземних журналістів немає жодного сумніву в тому, що там є російські солдати та російська військова техніка. Якось у зустрів колону танків, які ішли з боку російського кордону. У мене мало сумнівів щодо походження цих танків.
Якщо мене привезли на інтерв’ю з солдатами, які відрізнялися від інших. Це сталося під час вечірки поміж сепаратистами — о так, мені випало і на такого роду події побувати. Це відбулося на віллі колишнього депутата «Партії регіонів» у кількох кілометрах від Донецька. Того вечора я усвідомив, що деякі присутні представляються як «солдати російської армії». Звісно, ніяк не перевірити, чи це правда, але я схильний їм вірити…. Всі вони чудово знали, хто я такий, але навколо мене були російські журналісти та відповідальні за пропаганду в «ДНР», тож мене сприйняли як їхнього приятеля, із яким можна говорити про все. Ці солдати єдині з запрошених за цілий вечір не випили ані краплі алкоголю.
Думаю, це може бути ознакою справжнього професійного військового. З одним із них мені вдалося записати інтерв’ю — ми говорили близько години. Він розповів мені все про себе, казав, як щороку брав у участь у параді на Червоній площі, воював у Чечні, що згодом його відправили в Крим, а потім на Донбас. Він казав, що дуже радий бути в Донецьку, але скаржився, що не можна використовувати авіацію, з якою конфлікт розрішився би швидше. Тож я не маю жодних сумніві у російській присутності, але її дуже складно довести. Тут замало просто мати когось, хто назве себе росіянином. Росіян тут я бачив багато, але російський солдат — це щось складніше.
Ірина Славінська: На завершення хочу запитати про присутність українських олігархів — наприклад, Ахметова і Тарути. Чи бачите ви їхню присутність і вплив. Чи вони мають шляхи комунікації з бойовиками?
Поль Ґоґо: Я написав репортаж про Ахметова і його роль на Донбасі. Мені було цікаво зрозуміти, хто він, адже частина українців казали, що він на боці України, а інші — що він на боці сепаратистів та фінансує їх.
Мій репортаж почався з візиту до одного з його заводів — на «Азовсталь». Я побачив, що там добре працює відділ комунікації. Мене попросили не піднімати тему війни та стосунків із сепаратистами. Зокрема тему виготовлення металевих пластин для танків. Але співрозмовник мені трапився балакучий, тому ми про це таки поговорили.
Після візиту на завод стало зрозуміло, що туди продовжують надходити вугілля та інша сировина. У них є взаємини та контакт із сепаратистами. Наприклад, їхні поїзди регулярно блокують на лінії розмежування, але їх відпускають після дзвінка відповідальному з боку сепаратистів — далі ця історія стала дуже туманною, і з неї ясно тільки те, що в них на місці є хтось для організації такого роду проїздів. Я також поговорив на умовах анонімності з одним із робітників заводу, який сказав, що очевидно відбувається трансфер грошей. Ахметов купує можливість працювати на Донбасі. Здається, Україна закриває на це очі, і Україні, і сепаратистам потрібно, щоби заводи Ахметова працювали.
Більше про «міражі» нормального життя та державності в Донецьку можна прочитати французькою мовою в статті Поля Ґоґо.