В «ЛНР» до 50% гуманітарної допомоги можуть продавати: розслідування французького журналіста

Ірина Славінська: Як сталося, що ти поїхав на Донбас як журналіст?

П’єр Сотрей: Я туди поїхав, тому що раніше дуже цікавився Росією — ще до того, як відкрив для себе Україну. Я по обміну вчився у МГІМО в Москві. Спершу я поїхав у Київ у лютому 2014 року — щойно після розстрілів на Інститутській, в момент, коли втік Янукович. Це був перехідний період, час непевності. Пам’ятаю, люди приїздили до резиденції Януковича, дивилися на розкіш, у якій він жив, дивилися та страусів і яхти…

Ірина Славінська: То тобі сподобалося Межигір’я?

П’єр Сотрей: Дуже, я був у захваті. Просто в захваті. Для мене це стало великим відкриттям. Я вперше був в Україні, і я вперше висвітлював подію такого роду — повстання, революцію. Коли я закінчив навчання, то вирішив сюди повернутися — цього разу з наміром висвітлювати події конфлікту на Сході України, на Донбасі.

Ірина Славінська: Коли це сталося?

П’єр Сотрей: Вперше я опинився на Донбасі в жовтні 2014 року. Але працювати з темою я почав раніше — коли готував матеріал про французів, які воюють на Сході України разом із сепаратистами.

Ірина Славінська: Таких багато?

П’єр Сотрей: Складно порахувати. На початку було осердя з 5-6 осіб, які туди поїхали. Також існує інтернет-спільнота французів, які підтримують сепаратистів. Можна припустити, що таких є 2-3 тисячі осіб — максимум, більше їх бути, думаю, не може. Є такі, що вирішили приїхати до України, аби боротися з тим, що вони вважають «фашистським режимом». Менше з тим, ви знаєте слова цієї пісеньки. На початку мого дослідження таких людей зі зброєю в руках було п’ятеро, згодом їх стало 15 чи 20 осіб. Тепер деякі з них повернулися до Франції. І їхніх інтерв’ю можна почути певне розчарування розвитком проекту «Новоросія». Це не сягнуло висот їхніх амбіцій. Ці люди походять з дуже націоналістичних французьких кіл. Вони молоді, їхні голови забиті пригодами, і їм просто хочеться поїхати і десь постріляти.  Тож вони поїхали стріляти з того чи іншого боку — ми також знайшли французьких націоналістів і в полку «Азов». Саме тому я думаю, що тут важливою була не ідеологія. Тут маємо справу з молоддю в ошуках пригод, які включаються у війну, не розуміючи ані її причин, ані її наслідків.

Ірина Славінська: Чи для пересічних француза або француженки ясно, що це — війна Росії проти України?

П’єр Сотрей: Я не впевнений, що можу говорити від імені пересічного француза. Думаю, є усвідомлення факту, що Росія підтримує сепаратистів на Сході України. Французькі журналісти почали створювати достатню кількість матеріалів, які цьому присвячено — вже опубліковано немало доказів. Назагал все частіше говорять про втрату французами інтересу до конфлікту в Україні.  Але я в цьому не переконаний. За цими подіями важко стежити уважно, як і будь-яким іншим конфліктом: для цього потрібно направду зануритись і відстежувати всі новини щодня. А тут на день є лише — слово «лише» я кажу в лапках — один-два загиблих, і це дає можливість для припущення, що ідеться про маленький конфлікт, який не має великого розмаху і не є важливим для Європи. Попри все це я переконаний, що є розуміння того факту, що Росія є стороною цього конфлікту, а також що Росія лицемірить у переговорах.

Ірина Славінська: Далі я би хотіла перейти до теми життя з іншого боку лінії розмежування на території так званої «ЛНР». Чи це небезпечно для іноземного журналіста? Чи складно спілкуватися з місцевими? Мене цікавить вся ця побутова сторона справи.

П’єр Сотрей: Бути в «ЛНР» — так само небезпечно, що й бути в «ДНР». Але небезпеки там трохи відрізняються. Незалежно від того, з якого боку лінії розмежування ми знаходимося, якщо ми перебуваємо в полі дії «градів» — то ми у фатальній небезпеці. Тож завжди є острах обстрілів. Хоча з осені Луганськ обстрілюють менше, ніж Донецьк, тож там менш ризиковано, там менше бояться обстрілів. Водночас, пам’ятаю, що напередодні підписання перемир’я, близько 13-14 лютого, Луганськ і його передмістя знову обстрілювали.

Небезпеки, які тут постають — це менш приязне ставлення до журналістів. Тут люди менш звикли до присутності камер, фотоапаратів, журналістів загалом. Це не дивно, бо Донецьк має більше медійної уваги. Саме тому я особисто вирішив поїхати в Луганськ — мало хто ним цікавився, водночас, там були зовсім інші проблеми, ніж у Донецьку. Про сепаратистів загалом часто говорять як про щось монолітне, але в Луганську — і це мене найбільш вразило — ідуть війни поміж кланами сепаратистів. Наприклад, триває протистояння поміж «казаками» та Ігорем Плотніцкім.  Також на цьому ґрунті убивають людей — з допомогою чи без допомоги російських спецслужб. У Луганську є щось більш туманне, там небезпеку важко визначити, бо ти ніколи точно не знаєш, яка саме людина перед тобою. Відчувається, що контроль там більш слабкий, ніж у Донецьку. Тому треба весь час стерегтися. Але якщо говорити про побутову взаємодію з місцевими, то цього там нема.  Українці з обох боків лінії розмежування дуже тепло зустрічають — мене ніколи не сприймали як «фашиста» абощо. Натомість завжди розпитували про думку французів стосовно війни. Звісно, вони стережуться, іноді навіть побоюються, що журналіст — це шпигун… але такі розпитування трапляються будь-де. От, наприклад, СБУ нещодавно мене з колегою затримали, аби поставити декілька запитань. Але так буває, це війна…

Ірина Славінська: СБУ тут чи на території «ЛНР»?

П’єр Сотрей: Ні-ні, це була українська Служба безпеки. Мене допитували на північ від Луганська. Це сталося і з моєї провини також. Я показав неправильну акредитацію на блокпосту — з рук випала картка акредитації «ЛНР»… До речі, в той час української акредитації для роботи в зоні АТО ще не існувало. В той система акредитації працювала таким чином, що журналістам не видавали картку на руки. Це сьогодні вже є прес-карта для роботи в зоні АТО. А в той час було лише… та нічого не було. На блокпосту треба було говорити щось типу «Я є в списках». Це трохи схоже на похід у нічний клуб у Києві. От тільки в солдатів на блокпосту немає «айпадів», аби перевірити, чи ти в списку. Тож мені не повірили, ще й картка акредитації «ЛНР» у мене знайшлася… Тож СБУ мене затримала на 6 годин, щоб допитати.

Ірина Славінська: Якщо ми продовжимо тему війн всередині «ЛНР», то я би хотіла почати з більш загального запитання. Хто персонажі цієї п’єси?

П’єр Сотрей: Це дуже різноманітні персонажі з обмеженою очікуваною тривалістю життя. З певного часу всі вони опинились у доволі небезпечній грі, тому живуть вони не дуже довго.

В «ЛНР» можна визначити дві головні сили. Можна, звісно, виділити і три, але їх насправді дві. Перша це ті, кого підтримує Кремль, другі — ті, хто діють самостійно. Партія Кремля — це Ігор Плотніцкій, якого поставили в Луганську, і який раніше керував батальйоном «Заря», об’єднання луганського футбольного клубу. Росія розраховувала на нього як на людину, що побудує вертикаль влади навколо своєї особи в «ЛНР».

Але проблема в тому, що існує опозиція. Це переважно «казакі», а також це Мозговой, командир батальйону «Призрак» в Алчевську. Мозгового вбили 23 травня. Також був Олександр Бєднов на прізвисько «Бетмен», якого вбили 1 січня. «Бетмен» мав свій батальйон у Луганську. Тобто навіть у самому Луганську не можна було впевнено і однозначно сказати, хто головний. Так, було приміщення ОДА Луганську, яке зайняли сили Плотніцкого, але на півдні міста ринок і торгівля були під «кришею» саме Бетмена. Також у Луганську продовжували стріляти, попри перемир’я та попри накази припинити вогонь: люди «Бетмена» говорили, що перемир’я — це зрада, і що вони продовжать боротьбу. Це свідчить про комунікаційні проблеми сепаратистів, які через це не могли представляти себе як сторону, що не порушує «режиму тиші».

Якщо подивитися на карту, то між «ДНР» і «ЛНР» можна побачити такий собі «пояс» по лінії Первомайськ-Свердловськ-Ровеньки. Ці міста тримають під контролем незалежні бойовики, які більш-менш взаємодіють між собою — це або «казакі», або люди на кшталт Мозгового. Можна уявити, що ця територія між «ДНР» і «ЛНР» — це не неподоланна стіна, але все ж таки вона шкодить співпраці та встановленню вертикалі влади інших бойовиків. Має бути один лідер. Бо коли є інші лідери, що не слухаються, командира треба міняти.

Ірина Славінська: Конфлікти всередині «ЛНР» досі продовжуються? Після вбивства Мозгового та «Бетмена» влада, очевидно, міняється.

П’єр Сотрей: Вбивство Мозгового та «Бетмена» були найбільш знаковими подіями. Але все почалося раніше та продовжилося потому. Цікаво, що весь цей процес відбувся більш швидко та ефективно в «ДНР», де лідерство Захарченка незаперечуване. Останній, хто наважився вийти з цієї вертикалі — це Ігор Безлер у Горлівці, якого зняли з посади 1 листопада. З тих пір більше немає бойовиків, які би не корилися авторитету Захарченка. Хоча, звісно, боротьба між кланами іде на рівні міністерств і адміністрацій: і це пояснює велику ротацію міністрів у «ДНР». Натомість у «ЛНР» були бойовики, які відкрито не визнали владу Плотніцкого.

Чи ці війни кланів тривають досі? Так. Перший вибух насильства у цій війні стався 28 листопада, коли вбили командира «казаків» у Антрациті. Це вбивство було пов’язане з контрабандою вугілля, воно визначило, хто буде контролювати цей ринок. Нагадаю, що саме контроль вугілля — це найсуттєвіше джерело прибутків «ЛНР». Далі — 1 січня вбили «Бетмена», а за ним, також у січні, відбулися інші вбивства, роззброєння груп, арешти. Вбивство Мозгового у травні — не останній хід у справі творення вертикалі влади. Наприклад, наприкінці серпня в Ровеньках було роззброєно групу «казаків» під приводом роззброєння незаконного злочинного угруповання. Такий самий претекст було використано проти людей «Бетмена» і проти атамана «казаків» Косогора в Красному Лучі. Тоді «прокуратура ЛНР» стверджувала, що у Косогора знайдено 2 кілограми героїну, і за це його заарештували. Звісно, Косогора важко відрекомендувати як порядну людину, але всі його знайомі та підлеглі «казакі» можуть підтвердити, що він — затятий православний, і наркотики він просто ненавидів. Чи можливо знайти 2 кілограма героїну на суму 80 тисяч євро у «казака», який апріорі проти наркотиків… тут я би посумнівався. Є докази, що свідчать про перетворення Донбасу на частину шляху контрабанди наркортиків, зброї та всього іншого. Але я сумніваюся, що Косогор був до цього дотичний. Ідеться про фабрикування справи. Як ми вже бачили у випадку з «Бетменом», вони не вагаються та використовують право як інструмент для страти конкурентів.

Ірина Славінська: Ми вже торкнулися теми економіки «ЛНР». Очевидно, там є різні джерела прибутків. Ми вже згадали про наркотики – думаю, їхня контрабанда посідає особливе місце. Також є тема торгівлі «гуманітаркою». Що про це можна розповісти? Що ми про це знаємо?

П’єр Сотрей: Почнімо з наркотиків. Я бачив чимало розслідувань в українських медіа на цю тему, але я не дуже багато уваги приділяв цій темі, оскільки це не дуже переконлива історія. Говорили про «новий шовковий шлях» наркотиків, який проходить через Донбас, але доказів наразі нема. Здається, історія з трафіком наркотиків більше стосується Криму — в даному контексті я би звернув увагу на цю територію.

Натомість очевидно, що Донбас перетворився на те, що у Франції назвали б «зоною дренажу» зброї — як це свого часу сталося з Чечнею або колишньою Югославією. Ідеться про територію в стані конфлікту, де є дуже багато зброї, що просочується на ринок зброї в інших країнах протягом тривалого часу. Наприклад, у Франції часто виявляють зброю балканського походження: часто це зброя, якою колись користувалися під час війни в Косово чи навіть війни в Боснії. Тепер нею користується французька злочинність. Є імовірність, що так буде і з Донбасом.

Але це в будь-якому разі не найголовніше джерело прибутків. Великих джерел всього можна нарахувати три. Перше — трафік бензину. Він централізований і зосереджений у руках очільників бойовиків. Кажуть, що в «ЛНР» його контролює особисто Плотніцкій, а в «ДНР» – Захарченко. Мало способів це довести, але є натяки, що  доводять, наскільки великим і важливим є це джерело прибутку.

Друге — це контрабанда вугілля. Вбивства, які оточують цей трафік, також свідчать про його важливість. Згадаймо, як швидко сепаратисти змусили шахтарів працювати в копанках. Тут ідеться про нелегальну експлуатацію з метою відновлення видобутку вугілля.

Третя — це гуманітарна допомога. І тут ми сягаємо дна. Саме на цій темі я зосередився протягом останніх місяців. В результаті вийшло розслідування, що було опубліковане в щотижневому журналі «Nouvel Observateur». Моє розслідування виходило з того, бо «Бетмен», Мозговой і Дремов мали докази проти Плотніцкого, що свідчили про його причетність до торгівлі гуманітарною допомогою. Саме це підштовхнуло Дремова до публікації 28 грудня відео з заголовком «Плотніцкій іде у відставку», на якому він говорить, що з 10 вантажівок «конвоїв» 9 будуть розпродані. За три дні «Бетмена» було вбито. Відповідь була жорсткою та радикальною. Здається, Павєл Дремов після того повернувся під Плотніцкого.

Трафік гуманітарної допомоги, згідно з даними, що я зміг зібрати, відбувається так. Спершу МНС Росії відправляє гуманітарну допомогу в «ДНР» і «ЛНР». Постачальники вантажу невідомі — їх неможливо ідентифікувати. Тож складно сказати, які саме підприємства беруть у цьому участь. А це цікава тема! Далі МЧС не контролює вантаж. Вони по телефону мені підтвердили, що їхня єдина місія — це «доставити вантаж». Вони не контролюють, що з ним роблять сепаратисти. І саме тут починаються зловживання. Саме так товари з «гумконвоїв» опиняються на ринках Луганська та Донецька та в колишніх супермаркетах «АТБ», які були «націоналізовані» в Луганську на називаються тепер «Народный».

Ірина Славінська: Кажуть, вони належіть дружині Плотніцкого.

П’єр Сотрей: Кажуть. Принаймні, точно відомо, що Ларіса Плотніцкая керує благодійним фондом «ЛНР», тобто саме вона опікується розподілення гуманітарної допомоги. Це мені підтвердило чимало джерел і з кіл бойовиків, і один з чиновників, який опікувався соціальною допомогою, але припинив там працювати, оскільки був прикро вражений практикою продажу гуманітарної допомоги. Це джерело повідомило, що про прибуток у багато мільйонів доларів — така от цифра… Колишній лейтенат «Бетмена» сказав мені, що продається до 50% гуманітарної допомоги. Він же додав цікаву деталь — але перевірити її неможливо. Він розповів, що частина цієї суми повертається у Москву, в кишені чиновників МНС Росії.

Ірина Славінська: Тобто? це схема «відкату».

П’єр Сотрей: Досконала схема «відкату». Її складно підтвердити — треба все вивчити під мікроскопом. Але — спираючись на ті самі джерела — полковник російського МВС пов’язаний з убивством «Бетмена». Цю особу звати Євгєній Вагнер, і він, між іншим, займався боротьбою з тероризмом на Північному Кавказі восени 2014 року. Здається, він мав брати участь у чистках на Сході України, аби допомогти приборкати непокірних бойовиків. Згаданий лейтенант «Бемена» говорив, що зустрічав полковника Вагнера у Дебальцевому, і що нібито він запитав, чи причетний той до вбивства «Бетмена», і що нібито Вагнер відповів ствердно, уточнивши, що наказ віддали керівники російського МНС. Ідеться про єдине джерело, тож брати це однозначно на віру не варто. Але це видається бодай важливим напрямком розслідування.

Ірина Славінська: Чи люди, що залишаються на окупованих територіях, усвідомлюють існування такої схеми?

П’єр Сотрей: Звичайно. Вони не дурні, а мозок у них не промитий пропагандою — попри те, що так часто кажуть. На цих територіях залишається багато представників загрожених верств населення — старі та бідні, в яких немає ресурсів, аби поїхати — тож саме на них розраховує пропаганда. Але багато людей усвідомлює, що існують схеми персонального збагачення, що заслуговують на глибокий моральний осуд. З постачання гуманітарної допомоги Росія створює велику пропаганду, в якій говорить, що Росія — добра та врятує бідних людей Донбасу від геноциду фашистів з Заходу… але насправді тут ідеться про скандальне особисте збагачення, особливо з огляду на те, що ця допомога призначається для найбільш знедолених прошарків населення.

Але і тут не варто з водою виливати дитину. Попри все, саме гуманітарна допомога з Росії — це найбільша гуманітарна допомога. Якщо завтра її не стане, багатьом людям Донбасу не буде що їсти.

Більше про нелегальний ринок зброї в Україні слухайте в інтерв’ю з головою Української асоціації власників зброї Георгієм Учайкіним.

Виготовлення цього матеріалу стало можливим завдяки допомозі Міністерства закордонних справ Німеччини. Викладена інформація не обов’язково відображає точку зору МЗС Німеччини.