Коли маніпулюють всі або майже всі. Як перевіряти слова політиків? Поради фахівців

Назустріч виборам – 2019. Дві досвідчені спеціалістки пояснюють, як політики маніпулюють виборцями

Ведучі

Міріам Драгіна,

Кирило Лукеренко

Гостi

Ірина Ромалійська

Коли маніпулюють всі або майже всі. Як перевіряти слова політиків? Поради фахівців
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2018/04/hr-manipulatory_2018-04-26.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2018/04/hr-manipulatory_2018-04-26.mp3
Коли маніпулюють всі або майже всі. Як перевіряти слова політиків? Поради фахівців
0:00
/
0:00

Які моменти виступів політиків слід слухати особливо уважно та як перевірити почуте? У програмі «Маніпулятори» цього разу говоримо про політику.

Про маніпулятивні технології в політиці розповідають політична аналітикиня Олександра Решмеділова і журналістка Ірина Ромалійська.

Кирило Лукеренко: 26 квітня 32 річниця Чорнобиля. Пригадаймо цю подію. Сталася катастрофа. Що треба було казати політикам на наступний день? Як вони мали це пояснювати?

Олександра Решмеділова: Завжди є історичний контекст і певні правила гри незалежно від того, що відбувається. Я на той момент ще була зовсім маленькою, знаю те відчуття, яке було в нашій родині, лише з вуст батьків, бабусь, дідусів, але пам’ятаю: коли про все це дізналися, кожна родина мала сама вирішувати, що робити. Насправді інформації було досить мало. Був певний інформаційний голод. Якщо ми на сьогодні маємо певне інформаційне перенавантаження, то на той момент був брак інформації. Більше спрацьовувало «сарафанне радіо», якщо брати Київ. З екранів телевізорів чи «брехунця» була якась інформація на кшталт «будьте спокійними», «залишайтеся на місцях», «ситуація під контролем», вона ще більше провокує паніку, ніж відсутність будь-якої інформації.

Кирило Лукеренко: Але ж що мають робити політики? Це привід для більшого маніпулювання?

Олександра Решмеділова: Я відстоюю позицію, що мають говорити правду. Зараз ми живемо в режимі новин 24/7, є певний інтерактив. Тоді ми бачили, що декілька днів був певний інформаційний вакуум, ніяка інформація не просочувалася. Якщо вона якось до когось і потрапляла через це «сарафанне радіо», то вона піддавалася критиці, мало хто насправді повірив. Чому люди вийшли на демонстрацію? Чому не покидали Київ на травневі свята? Тому що мало хто на той момент отримав інформацію. Я вважаю, що політики мали надати цю інформацію. Це найменше, що вони могли зробити.

Кирило Лукеренко: Останні роки у нас іде одна історична подія за іншою. Наскільки вони стали подразниками для нових маніпуляцій? Скільки було тих політиків, які утримувалися від цього?

Де отримати допомогу

Ірина Ромалійська: Я загалом так швидко не можу пригадати жодного українського політика, який би не вдавався до маніпуляцій. Просто, можливо, це маніпуляції різних ступенів, заради хороших чи не дуже цілей, але всі вдавалися, по-різному трактували ті чи інші події.

Міріам Драгіна: Тобто це обов’язкова умова роботи політика? Чому це відбувається?

Ірина Ромалійська: У моєму ідеальному світі це не має бути обов’язковим для політика, але в тих умовах, які є наразі, на жаль, це обов’язкова умова.

Міріам Драгіна: Хто, як вам здається, найбільший маніпулятор в українській політиці? Кому з політиків ви найбільше довіряєте?

Олександра Решмеділова: Ті, хто займаються політикою професійно і за лаштунками, не відчувають себе так, як політики, бо ми не є частиною політики, ми її аналізуємо, можемо направляти, консультувати. Політиків ти сприймаєш як певних піддослідних. Коли знаєш трошки більше, ніж є в медіа, там мало кому можна довіряти, тому що є багаторівнева ситуація, люди зазвичай бачать лише верхівку айсберга, а насправді там багато різного переплітається. Коли ти бачиш, як перед телекамерами б’ються зі слиною, з кривавими кулаками, а потім за лаштунками обіймаються, п’ють коньячок, все в них нормально, звичайній людині, яка не знає, чому так відбувається, важко це сприймати, але це частина нашої політики. Я особисто не можу назвати людину, якій можна повністю довіряти, тому що ми впливаємо, транслюючи свою думку.

Питання довіри більше інтуїтивне, ірраціональне. Ви можете вірити в Бога або не вірити. Довіра — одна з таких категорій, які не є раціональними.

Ірина Ромалійська: Я не можу назвати конкретні прізвища тих, хто, на мою думку, найбільше маніпулює. По-перше, я вважаю, що маніпулюють всі або майже всі. По-друге, мені з цими політиками ще працювати.

Особисто у мене більше довіри, можливо, до колег, які опинилися у парламенті. Це Мустафа Найєм чи Сергій Лещенко, хоча їх також ловили на маніпуляціях.

Міріам Драгіна: У мене таке відчуття, що існують два світи — публічний і в кулуарах. І це зовсім різні світи, різні способи комунікації.

Олександра Решмеділова: Я скажу більше: це різні люди. Телезірки, голлівудські зірки, зірки в політиці — це добре знані люди. Ті образи, які склалися в медійному просторі, можуть суттєво відрізнятися від того, якими вони є в реальному житті.

Ірина Ромалійська: Я пригадую історію, коли Ляшко, який є великим борцем з комуністами, як виявилося, отримав землю безкоштовно та продав її Калєтніку з Комуністичної партії. Я запитала його в кулуарах: «Олегу Валерійовичу, чому ж ви комуністу продаєте чи даруєте землю?». А він відповів, що так комуніст профінансував його передвиборчу кампанію.

Кирило Лукеренко: Як робити вибір в ситуації, коли не довіряють нікому?

Олександра Решмеділова Фото: Громадське радіо

Олександра Решмеділова: Рішення перекладається на лідерів думок, людей, які можуть бути авторитетами. Ви, наприклад, не хочете приймати особисте рішення, довіряєте певному журналісту, громадському діячеві, співачці, ще комусь, то ви берете їхній вибір як свій власний.

Кирило Лукеренко: Перед нами сидять громадський діяч і журналістка, і вони чесно зізнаються, що не довіряють політикам. Як вони в цих ситуаціях вирішують?

Олександра Решмеділова: Якщо ми говоримо про аргументацію, то є аргументація до факту, є до авторитету. Коли когось питають про власну думку, кажеш, що кандидат А. Хтось слухає і вирішує більш пильно приглядатися до кандидата А. Або навпаки: тому що вона сказала, що кандидат А, ніколи за нього не буду голосувати, тому що вона мені не подобається.

Ірина Ромалійська: Мені здається, що не варто оцінювати політиків за категорією вірю-не вірю. Треба обирати менше зло, того, хто менше, на твою думку, маніпулює. Якщо Порошенко і Тимошенко виходять в другий тур, то я вважаю, що Порошенко — це менше зло для країни, ніж Тимошенко.

Міріам Драгіна: Ми запитали наших слухачів, чи вірять вони політикам. В опитуванні взяли участь 22 людини. 95% сказали, що ні, одна людина відповіла «так».

Олександра Решмеділова: Зараз ми заходимо в передвиборчий рік. Якщо ви навіть не ставите собі питання, вас через мас-медіа будуть намагатися переконати, що найголовніше, що ви маєте зробити протягом найближчого року, — це обрати для себе президента. Для цього з’являються рейтинги. Це також є певною маніпулятивною технологією, тому що одним щось домальовують, іншим щось ретушують, не домальовують, когось включають, когось не включають.

Наприклад, останній рейтинг. Було опубліковано соціологію групою «Рейтинг». Там перераховуються лідери сил, а потім так само політичні партії, які ранжують не за тим принципом, у кого більше рейтинг, а за тим принципом, хто з лідерів мав бути в перегонах кращий. Таким чином одна з партій може опинитися на нижчому місці, ніж реально є. Ви читаєте, а на показники можете і не дивитися.

Міріам Драгіна: У нас є коментарі від наших слухачів до питання: «Чому люди обирають маніпуляторів та популістів?»

Орнелла Остапенко написала у Фейсбуці: «Тому що на вибори ходять ті люди, яких немає у Фейсбуці, які не користуються інтернетом, віку другого дитинства, які живуть на межі бідності і легко можуть продати свої голоси».

Олександра Решмеділова: Я б переформулювала. На вибори ходять і ті, хто сидять в Фейсбуці, і ті, хто не сидять. Багато політиків живуть тільки реальність Фейсбуку, але вона більша.

Кирило Лукеренко: Sancho Osypenko пише: «Люди не хочуть думати, от і вірять у все, що їм скажуть, при цьому ніяк не перевіряючи інформацію. Обрання нормального депутата можна порівняти з покупкою якісних продуктів, хтось читає склад, а хтось не зважає, думаючи, що, може, пощастить. І не треба забувати про хорошу рекламу».

Міріам Драгіна: Топ-3 політики-маніпулятори — хто вони і чому люди їм вірять? Журналістка Ярослава Вольвач підготувала приклади маніпулятивних цитат від дослідників аналітичної платформи VoxCheck (у звуковому файлі):



Чи є сенс складати рейтинги маніпуляторів у політиці?

Олександра Решмеділова: Этот рейтинг тогда нужно делать каждую неделю, каждый день. Примеры, которые приводились сейчас, ситуативные. Оцениваются последние заявления, последние выступления. Чаще всего это даже не заявления с трибуны или на согласительном совете, чаще всего это заявления перед телекамерами, когда не сильно вдаются в подробности. Все эти товарищи, так или иначе, будут принимать участие в президентском забеге, имеют неплохие шансы. У Бойко и Рабиновича в большинстве своем общий электорат. У Вадима Рабиновича, если он договорится с Банковой, будет задача оттянуть голоса у Бойко. Пока Рабинович не начнет усиливаться (строить партийные ячейки, строить свою силу), это чисто медийный проект. Поэтому Бойко и Рабинович — это все-таки разные весовые категории.

Ірина Ромалійська: Три прізвища — це дуже мало, але загалом я згодна. Чи варто робити такі рейтинги? Звісно. Але варто, щоб це робили компанії, яким ми довіряємо, тому що такими рейтингами також можна класно маніпулювати.

Олександра Решмеділова: Є низка ресурсів, які займаються відстеженням відповідальності, послідовності політиків, виконання обіцянок. Це також треба відстежувати. Якщо ми говоримо, що у виборця має зростати рівень політичної культури, то він має цікавитися і біографією, і діяльністю, і відповідальністю, і деклараціями. Лише 20% від загальної кількості народних депутатів ми бачимо в медіа, решта загалом не є медійними персонами, а вони так само приймають рішення, тиснуть кнопки.

Міріам Драгіна: У нас є приклади маніпулятивних цитат представників українського політикуму з поясненнями дослідників аналітичної платформи VoxCheck (у звуковому файлі):



Олег Ляшко дійсно ратував за підвищення мінімальної зарплатні до 3 тисяч гривень ще у 2015 році. За це також виступав Віктор Галасюк з Радикальної партії Олега Ляшка. Однак офіційним автором законопроекту був Кабінет міністрів. За даними уряду за перші 4 місяці поточного року додаткові надходження до Пенсійного фонду від підвищення мінімальної заробітної плати і відповідно підвищення ЄСВ склали 7,9 мільярда гривень.

Кирило Лукеренко: Але Ляшко сказав, що 11.

Міріам Драгіна: Наскільки це велика маніпуляція?

Ірина Ромалійська: Цифри варто перевіряти 3, 4, 5, 6 разів. Я припускаю, що він міг це зробити ненавмисно.

Олександра Решмеділова: Коли я знаю, що точно не пам’ятаю цифри, я краще скажу «приблизно 7 — 8». Якщо не пам’ятаєте точної цифри, просто її не кажіть.

Кирило Лукеренко: У нас є ще одна цитата (у звуковому файлі):



Пояснення, яке нам надали експерти тієї самої аналітичної платформи: «За даними Держстату за минулий рік загальна кількість прямих іноземних інвестицій в Україну склала 4,4 мільярда доларів. Але це без урахування відпливу інвестицій. За даними Нацбанку, який дає чистий приплив інвестицій, це 3,3 мільярда. Найцікавіше те, що Нацбанк дає також структуру цих інвестицій. 70% — це докапіталізація банків, які мають іноземний капітал».

Ірина Ромалійська: Наші політики дуже люблять інвестиції. Це щось загадкове і класне. А що це? Ви побудували завод? Це теж маніпуляція, немає конкретики, але є красиві слова.

Міріам Драгіна: Цікаво, де саме народжуються ті цифри, які вони озвучують.

Ірина Ромалійська: Как рождаются цифры в голове Олега Валерьевича, вообще сложно представить. Президент, наверняка, не держит их в голове. Их ему дают.

Міріам Драгіна: Тобто це справа пам’яті?

Олександра Решмеділова: Конечно. Когда мы говорим о публичном выступлении, то много зависит от того, есть ли телетекст, есть ли у спикера конспект. Убедительность очень часто связана с тем, что спикер не смотрит в телетекст, не смотрит в конспект. Вспомните господина Ющенко, который всегда приходил с пятью табличками и пять раз указкой что-то показывал. Чем больше он рассказывал, тем меньше хотелось его слушать. Но у нас есть политики, которые любят опираться на что-то. Та же Юлия Владимировна возьмет график, 5 раз укажет на показатель, который ей нравится, а тот, который не нравится, даже ручкой закроет. Это тоже один из моментов манипуляции.

Міріам Драгіна: А у нас ще одна цитата. Цього разу Міхеіла Саакашвілі.

Пояснення до неї таке: «У 2014 — 2015 роках економіка впала на 15,7%, але потім почала зростати. Для того, щоб відновити попередній рівень ВВП, достатньо 9 років зростання на 2% щорічно».

Кирило Лукеренко: Саакашвілі казав про 17 — 18%, насправді було 15,7%, він казав, що до рівня Януковича треба йти 20 років, а насправді 9.

Ірина Ромалійська Фото: Громадське радіо

Ірина Ромалійська: Саакашвили — еще тот манипулятор. Я вспоминаю один из эфиров с ним, когда он выводил людей под Раду, требуя, чтобы депутаты проголосовали за снятие неприкосновенности. Я посмотрела, как в его родной Грузии это развивалось, и спросила, почему не сняли неприкосновенность, когда он был президентом. Он говорит, что сняли, называет конкретный законопроект, номер закона. Я ответила, что это манипуляция, неприкосновенность сняли частично. За полное снятие неприкосновенности грузинский парламент голосовал буквально несколько месяцев назад. Единственная фракция, которая была против, ваша. Он начал рассказывать, как ездит по регионам, общается с людьми, как решают важные вопросы, а я манипулирую, когда задаю не те вопросы. Это традиционный прием: когда тебе не нравится ответ, ты обвиняешь журналиста в манипулятивности и начинаешь учить, как надо работать.

Олександра Решмеділова: Еще ты можешь быть агентом Кремля, засланным казачком, проплаченным журналистом.

Ірина Ромалійська: В четверг Николай Янович Азаров давал пресс-конференцию в Москве. Журналистка телеканала «Украина» задала вопрос: «На что вы живете эти 4 года, если не получаете украинскую пенсию?». Он ей говорит: «Девочка, я знаю, кто твой хозяин, я там стою на паперти, ВВП упал в 2 раза».

В финале этого спича он ей рассказал, какие вопросы она должна ему задавать, каких тем касаться.

Кирило Лукеренко: У нас є ще матеріал про те, як формується образ політика. За словами політтехнолога Сергія Гайдая, змінюються лише інструменти, а методи формування образу політика в Україні залишаються незмінними вже багато років.



Ірина Ромалійська: Сергій Гайдай до останнього часу працював з Саакашвілі, тобто його теж не можна вважати незаангажованим.

Кирило Лукеренко: Наскільки часто політологи є політтехнологами в Україні? Наскільки часто ті люди, які коментують політику, хочуть на неї впливати, тому що вони отримують за це гроші?

Олександра Решмеділова: Я є політологом за фахом. У мене в дипломі написано «Політологія». Так і в багатьох. Рідкісний варіант, коли ти за фахом політолог і працюєш політологом. Коли ви кажете про політтехнології, це вже ближче до практики, ніж до теорії. Хтось займається піаром, хтось соціальними мережами, хтось виборчими процесами, хтось іміджем. Коли ми кажемо про певні технології, треба враховувати, чим саме займається людина, її досвід.

Треба дивитися на якість коментаря. Тоді ми можемо зрозуміти, чи фаховий це коментар.

Ірина Ромалійська: На жаль, у нас дуже часто політологи отримують гроші від певних політичних сил за те, щоб просувати меседжі, які хоче просунути саме ця політична сила. Іноді це дуже завуальовано. Я дуже люблю Гайдая як політтехнолога. Прямо видно, що це політтехнолог, коли він каже, як злочинна влада незаконно заарештувала Саакашвілі. А якщо ж це більш тонкі матерії, то розгадати не дуже легко.

Кирило Лукеренко: Коли людина ідентифікує себе як політтехнолог, це, можливо, краще, ніж коли вона каже, що є політологом, але не є ним.

Міріам Драгіна: Я б хотіла перевести нашу розмову до практичних порад. Думаю, наші слухачі вже зрозуміли, що інформацію треба перевіряти, треба пам’ятати, що політолог може бути політтехнологом (це також треба перевіряти), дивитися на рівень коментаря. Які ще є практичні поради, як протистояти маніпуляціям?

Кирило Лукеренко: У нас вибори за 11 місяців. Ваші поради безцінні.

Ірина Ромалійська: Во-первых, всегда слушать ссылки на источники. Когда Петр Алексеевич говорит о количестве инвестиций, надо понимать, откуда он взял эту цифру. Во-вторых, если человек обобщает, использует формулировку «эксперты утверждают, что…» (и не называет конкретного эксперта), это, скорее всего, манипуляция. Или, например, «украинский народ думает, что…». Скорее всего, это классическая манипуляция.

Олександра Решмеділова: «Социологи утверждают». Какие социологи? Когда проводилось исследование? Какая выборка? Так ведь не только манипулируют, так распространяются слухи.

Вы не можете написать научную публикацию, не указав источник. Если это цитата, вы указываете страницу, абзац, если вы ее переформулировали, то вы указываете, на кого ссылаетесь. Так и в политике. Темой тарифов занимается такой-то политик, у него такая позиция, у другого – такая. У вас есть некое многообразие мнений.

Первое, что советую, – критически мыслить, черпать информацию из разных источников (минимум 3 источника, а лучше 5). Информация не должна вам нравиться, она должна побуждать вас к размышлению. Вы должны находить в ней зерно, чтобы опровергнуть что-то или подтвердить, для чего вы ищете второй, третий, пятый, десятый источник.

Хоть общество у нас очень политизировано, недостаток времени, желания порождает то, что мы все-таки перекладываем часть ответственности. Вот я знаю, что этот журналист мне симпатичен, он обычно говорит правду. Я начинаю читать его, потому что априори ему доверяю. Если он 10 раз был прав, а сегодня облажался, то тогда я начинаю ему меньше верить, начинаю искать, кто еще пишет на эту тему.

Ірина Ромалійська: Ищите первоисточник. Николай Азаров во время Майдана вышел на митинг и сказал, что ассоциация с ЕС предполагает узаконивание гей-браков. Если вас это пугает, ищите текст ассоциации и анализируйте, есть ли там это.

Кирило Лукеренко: Якщо ви щось сприйняли на слух, краще знайти текст або переслухати.

Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.

Як протистояти маніпуляціям політиків? Громадське радіо

За підтримки:
Виготовлення цієї програми стало можливим завдяки підтримці американського народу, що була надана через проект USAID «У-Медіа», що виконується міжнародною організацією Інтерньюз. Зміст матеріалів є виключно відповідальністю Громадського радіо та необов’язково відображає точку зору USAID, уряду США та Інтерньюз.