Громадське радіо
У цьому випуску програми «Маніпулятори» поговоримо про те, чому ми лікуємося вдома самостійно і не довіряємо лікарям, як нашою свідомістю маніпулюють під час реклами, і даємо поради, що робити, щоб не дозволити себе обманути в кабінеті лікаря, в аптеці та вдома під час перегляду телебачення.
Міріам Драгіна: Ми провели невеличке опитування та поставили запитання у Фейсбуці «Чи ви лікуєтеся власноруч?». І отримали такі відповіді: 71% опитаних відповіли, що саме так вони і лікуються, а 29% відповіли, що самолікування не існує. Що взагалі є самолікуванням?
Ірина Давиденко: Я – дитина лікарів, і тому користуюся порадами своїх батьків. Але завжди є кордон, коли вони мені кажуть, що потрібно звертатися до більш професійних лікарів. Я також відчуваю, що інколи не можу адекватно відчувати свій стан здоров’я. До речі, в мене був досвід користування охороною здоров’я у Німеччині, і там я одразу йшла до лікаря, адже там є довіра до лікарів і там не доводиться займатися самолікуванням.
Катерина Булавінова: Я – тоже плохой пример, у меня мама врач и я сама – врач. Окружают меня также врачи, поэтому у меня это называется звонок другу. Но есть две вещи, которые важно отметить. Первая – миф о том, что нельзя ходить к психологам, иначе все вокруг подумают, что у тебя проблемы с психическим здоровьем. Этот миф иногда распространяется и самими докторами, что психологи – это что-то такое непонятное и не очень нужное. Я скажу, что психологи – это очень хорошо и к ним нужно идти вовремя.
А второй вопрос – пойдешь ли ты в систему здравоохранения, если заболел, или позвонишь другу, или обратишься к интернету? Мне кажется, что в связи с реформой, важно понимать, что общество разделено на разные типы пациентов. И есть уже большая доля современных пациентов, для которых, к сожалению, доктора не доросли. То есть пациент во многих случаях доктора перерос, и имеет к доктору такой запрос, на который он не готов ответить. Но об этом мало говорят, то все выводится в дискуссию о том, что врачей нельзя ругать, им нельзя противоречить и хамить. Но должна быть дискуссия о том, что пациент сейчас знает больше о серьезной проблеме, чем доктор. Потому что он пользуется интернетом, он читает на английском, он может выехать за границу, и хорошо бы, чтобы доктор отвечал его запросу. Тогда доверия будет больше.
Міріам Драгіна: Ми зробили невеличкий сюжет про те, наскільки самолікування є поширеною практикою, чому люди вдаються до Google терапії та як на це вплинути?
Слухач Микола з Києва: Порадьте, що робити з батьками, які гірше дітей. Я не знаю, як їх заохотити, зацікавити йти до лікаря. До кого в цьому випадку звертатися в першу чергу – до психолога чи до медика?
Ірина Давиденко: Я б починала з інформації. В нас є певна культура самолікування, ми дивимося на те, як вчиняли наші батьки, я дивилася, як роблять мої батьки – вони займалися самолікуванням. Важлива інформація про наслідки, – а що відбувається, коли я лікуюся сам, і ці наслідки часто спочивають під землею. Залякувати, насправді, ніхто нікого не буде і не це справа психологів, до психолога людина може швидше прийти з запитанням – чи звернутися до лікаря чи до знахарки? Такі внутрішні переживання і коливання – це робота психолога.
Есть уже большая доля современных пациентов, для которых, к сожалению, доктора не доросли.
Катерина Булавінова: Есть очень много решений, которые пациент либо родители не принимают, поскольку они не имеют сопровождения, то есть все общение построено как раз на запугивании. Либо они боятся, что их не будут лечить, либо не так с ними будут разговаривать, либо что это будет очень дорого. Ибо часть визитов в аптеку, которые связаны с самолечением, происходят потому, что пациент считает, что ему будет дешевле порешать свой вопрос с фармацевтом. Он приходит в аптеку и говорит: «Дайте мне что-нибудь от сердца, от давления, от живота и так далее». То есть иногда самолечение происходит от того, что человек боится врача и всю систему, иногда, потому что он ей не доверяет, и иногда люди занимаются самолечением, потому что боятся, что лечение у врача – это дорого.
И мне кажется, что важно понимать, как правильно работать с этими страхами, как правильно делать коммуникацию в реформе, и тут как раз психологи и социологи были бы очень полезны. Мне показалось, что слушатель, задавая вопрос, имел в виду своих родителей, и многие люди знают, что есть такая чудовищная проблема с взрослыми. Из-за того, что горизонт планирования очень короткий, из-за того, что люди умирают в молодом возрасте, у нас нет традиции заботиться о себе, особенно, когда вы уже взрослые, и нет культуры заботиться про бабушек и дедушек. Доктор Комаровский делал передачу про вакцинацию взрослых, я там была в качестве гостя. Мы говорили о том, насколько трудно ввести эту концепцию, потому что это концепция ухода за взрослыми и защиты их от инфекционных заболеваний.
Міріам Драгіна: Тому що їм здається, що життя скінчено і вже неважливо, що там далі?
Катерина Булавінова: Да.
Кирило Лукеренко: І наскільки це впливає на проблему самолікування?
Катерина Булавінова: Мне кажется, что самолечение занимает огромную долю. Тут есть не только самолечение, а и воспитанные докторами очень странные ненужные практики, которые уже отжили свое. Например, давайте два раза в год прокапаемся для укрепления чего-нибудь, или нужно прокапать курс чего-нибудь от давления, и отсюда колоссальное количество инсультов. Или давайте сделаем перед вакцинацией анализ крови и мочи, хот это совершенно не нужно. То есть имеется какая-то практика, которая возникла комбинаторным путем от не очень правильных либо старых рекомендаций врачей, и от того, что пациент пытается этому следовать, и это уже такая традиция.
Кирило Лукеренко: Наскільки впливають на самолікування маніпуляції в рекламі?
Ірина Давиденко: Реклама дійсно впливає на покупця. Я не лікар, але можу оцінити як споживач, який дивиться телевізор і користується інтернетом. Це саме те джерело, звідки ми отримуємо інформацію, чим можна лікуватися від застуди, наприклад. Адже, як тільки починається сезон застуд, інтернет та телебачення переповнене рекламою різних противозастудних засобів, а особливо засобів профілактики – випий такий-то препарат і в тебе не буде грипу. Ця інформація поступає, і я найчастіше нею і користуюся. Але дякуючи інтернету, я можу почитати про склад препарату, відгуки про нього, тобто отримати якусь певну інформацію.
Катерина Булавінова: Меня в рекламе ужасно раздражает другое. Если включить телевизор, то создается ощущение, что все больные. Потому что реклама лекарственных препаратов занимает самую большую долю рекламу. Если вы посмотрите рекламный блок, то самая большая доля рекламы – про лекарства. И это ужасно, это насаждает концепцию, что все больные, всем надо лечиться, вместо того, чтобы насаждалась концепция о том, что все должны быть здоровы, поддерживать свое здоровье и улучшать качество своей жизни.
Если включить телевизор, то создается ощущение, что все больные
Кирило Лукеренко: Маніпуляції в медицині – це взагалі добре чи погано? Адже є така легенда про лікаря, який на благо пацієнтів має інколи їх обманювати.
Ірина Давиденко: Коли ставлять питання, маніпуляції – це добре чи погано, я, напевно, скажу – і так, і ні. Тут приєднується велике питання етики – чи я роблю це на користь пацієнту чи собі? І це, напевне, найчесніше запитання, коли ми щось хочемо зробити приховано. Наприклад, для виготовлення реклами користуються послугами психолога, і все насправді зроблено таким чином, щоб людина відчула, що ці ліки їй необхідні, запускають ці переживання іпохондрії, людина хвилюється за своє здоров’я, шукає ознаки хвороб, вводить себе в стрес, а в стресі є більше шансів захворіти.
Я вивчала тему маніпуляцій, коли людина є важкохворою, а їй кажуть, що все буде гаразд і ти зможеш одужати. Це більше питання лікарської етики. Але наскільки є етичним казати, що людина вилікується, якщо, насправді, це є завершенням життя?
Ще є один приклад, коли лікар вголос роздумує, що то може бути за хвороба по тих симптомах, які є. Якщо в пацієнта якесь неврологічне захворювання, то симптоми можуть бути різними – порушення координації рухів, запаморочення тощо. От приходить пацієнт, розповідає про свої симптоми, а лікар починає вголос виносити гіпотези про те, що це може бути. А це може бути і пухлина мозку або розсіяний склероз. І уявіть собі, що відбувається з людиною, коли вона про таке чує – вона втрачає ґрунт під собою, якщо вона не має медичної освіти.
Катерина Булавінова: Манипуляций в медицине очень много, и часто они происходят на системном уровне, то есть на уровне политическом. И этого нужно избегать, а если это происходит, то об этому нужно говорить. И мне, например, сейчас не хватает какого-то журналиста, который бы об этом писал.
Приведу пример про опасные манипуляции, которые происходят сейчас. Арестовано несколько вакцин, они помещены в карантин, и это очень активно обсуждается в медиа. На самом деле, с вакцинами все в порядке. Но если вы один раз выпускаете такое утверждение, что вакцины помещены в карантин, потому что с кем-то что-то из-за них случилось, вам очень сложно вернуть потом к ним доверие. Это очень опасное манипулирование, поскольку за ним стоят потом жизни людей, которые не провакцинировались сейчас из-за того, что сейчас не имеют доступа к этой вакцине, или не провакцинируются потом, потому что у них останется осадок, что что-то не так.
Вторая трагическая манипуляция сейчас в медицине – это крайне негативные отзывы о клинических испытаниях, в том числе, в онкологии. Это ужасно, поскольку я считаю, что клинические испытания могут спасти или продлить жизнь. Я всем советую посмотреть выступление Джо Байдена на онкологическом Конгрессе в США. Всем советую открыть все сайты официальных онкологических ассоциаций, где справа есть такая плашка и там написано: «Лучше лечение, которое вы можете получить, – в клинических испытаниях». А манипулирование в коммуникативном поле приведет к тому, что человек погибнет, потому что не сделает правильный выбор или вообще не будет знать, что этот выбор есть.
По поводу доктора, который рассуждает с пациентом, то у меня немного другой взгляд на эту тему. У нас очень патерналистская медицина, доктор вообще не вовлечен в принятие решения. С моей собакой больше разговаривают у ветеринара, обсуждая со мной варианты. Еще в педиатрии как-то лучше, мы все-таки с родителями разговариваем больше. Со взрослыми людьми никто не разговаривает. А я бы очень хотела, чтобы им на бумажке рисовали варианты, объясняли, какие есть возможности, как проводится диагноз, чего ожидать от того или иного исследования. Обычно человек просто запускается по кругу – пойдите сдайте те анализы, потом другие. А зачем? Я бы хотела, чтобы доктор садился и объяснял – вы делаете это для того, чтобы…
Міріам Драгіна: Виконувачка обов’язків міністра охорони здоров’я Уляна Супрун часто у своїх дописах на Фейсбуці розвіює міфи, пов’язані із системою охорони здоров’я. І наша журналістка Ярослава Вольвач зібрала топ-три таких міфів та їх пояснень від Уляни Супрун.
Кирило Лукеренко: Що змінюється в нашій медицині? Наскільки це є елементом, який ми можемо сприймати як маніпуляцію, або просто знання деяких лікарів вже застаріває?
Катерина Булавінова: Я очень люблю этот тренд Ульяны Супрун про развеивание этих всех мифов. И мой любимый – про «мочи Манту», на мой взгляд, это символизирует борьбу с такой опасной архаикой для здравоохранения, когда есть вещи, от которых уже нужно просто избавиться. Мне кажется очень важно начать говорить про образование в медицине. Но тут, наверное, вопрос к психологам, ведь часто очень тяжело признать, что мы чего-то не знаем, что нужно что-то еще, особенно, если ты доктор. Выйти и сказать, что у меня есть пробелы и мне нужно их восполнить – это одна из проблем.
Вторая проблема в девальвированности образования, поскольку есть очень много образования в медицине плохого качества. Оно очень часто девальвировано, и образ его непритягательный. Я смотрела интересный ролик Билла Гейтса про пять книжек на лето, который он советует прочесть. И даже то, как снят этот ролик, как сделана анимация, и как он говорит за кадром – делает это очень вкусным. На мой взгляд, нужно, чтобы и образование у врачей тоже стало таким притягательным, вкусным и престижным. Сейчас уже пошел этот тренд, когда врачи начали хвастаться друг перед другом, что были на тех или иных тренингах. Но я бы хотела этого больше, потому что это быстрее победит тьму, чем что-то другое.
Ірина Давиденко: Мені на думку прийшло таке запитання: «Чому відбуваються ці маніпуляції? Що відбувається, коли зустрічається лікар і пацієнт?». Адже хто такий пацієнт? Це людина, яка приходить в нужді, яка відчуває, що щось з організмом негаразд, вона є вразливою, і приходить до лікаря, як до батька чи матері. І тут виникає момент влади, а ми завжди говоримо, що найбільша спокуса – це влада і гроші. І в медицині вони зараз є. І ці питання встановлення законодавства, нової системи – це те, що мусить врівноважити ці важелі влади та грошей, і мінімізувати шкідливі маніпуляції у медицині. Порада лікарям, які хвилюються, що будуть виглядати некомпетентними і хочуть захищатися від свого незнання – скажіть, що у вас є колеги, з якими варто порадитися з того чи іншого питання, і пацієнт, навпаки, відчує, що він є важливим для вас.
Якщо треба приймати якесь серйозне рішення, я отримую хоча б три консультації незалежних спеціалістів, не розповідаючи, що казали інші лікарі, і це спрацьовує
Міріам Драгіна: Інколи люди через застрілу систему та недовіру лікарям йдуть якимись власними шляхами. Крім того, є проблема в тому, що лікарі прописують те, що непотрібно, багато різних зайвих препаратів. Тому люди лікуються власноруч. Є знахарки, астрологи, чаклуни, є гомеопатичні препарати, хіропрактика, акупунктура, фітотерапія тощо. Отже, перейдемо до цієї теми і хотілося б також висвітлити тему плацебо. Як нам боротися з нетрадиційною медициною і чи потрібно боротися?
Ірина Давиденко: Чому ми не довіряємо лікарям і шукаємо сторонньої допомоги? Наша система потребує реформи, некомпетентність лікарів підриває довіру. І тут є питання особистості. Як ми йдемо до лікаря? Як правило, нам хтось радить з друзів якогось лікаря. Наприклад, я сама з Івано-Франківська і в Києві лікарів не знаю. Тому для мене важливо, щоб хтось з моїх знайомих, яким я довіряю, порадив мені лікаря.
Особливо на західній Україні є дуже популярним звернення до бабусь, катання яйця, молитва тощо. Але моя особиста позиція, що на першому місці стоїть офіційна медицина і те, що вам допоможе. Якщо я вірю, що ця вода добре заряджена і вона мені допомагає, то це багато що означає. Але воно не має бути основним.
Катерина Булавінова: Я вообще не думаю, что стоит с чем-то бороться, так потеряется огромное количество энергии и все усилия пойдут не туда. Мне кажется, что нужно четко решить: что мы признаем как медицинские препараты, а что – нет, потому что у нас есть огромное количество всего зарегистрированного как медицинские препараты, хотя внутри они таковыми не являются и к доказательной медицине не относятся.
Вторая цель – это определиться докторам, доктора мы или нет, и назначаем то, что работает или то, что не работает. Я храню рецепты из одной из частных клиник: лор выписал препараты, три из которых не нужные, а в самом конце – барсучий жир.
И третий момент – чем больше пациент понимает о том, что происходит, о том, какие у него есть варианты, о том, что, зачем и почему ему делается, тем лучше. Очень часто в педиатрии мамы дают детям огромное количество всего ненужного, потому что это назначил врач, а коль назначил, значит поможет, так мама успокаивает свой невроз.
Міріам Драгіна: Але зрозуміти, що саме необхідно, дуже важко. Коли ми говоримо про заспокоєння, про ефект плацебо, то яка ваша думка?
Катерина Булавінова: Тут путаница в понятиях, потому что плацебо – это нечто безвредное. Я не считаю безвредным то, когда мы детям даем 6 ненужных препаратов. Когда доктор назначает маме кучу всего ненужного, это колоссальный ущерб системе, это взращивание еще большего недоверия, это потенциально опасно для ребенка, потому что это переключает ее внимание на что-то другое. И плюс это уводит весь дискурс в сторону «больной-лечение», но не в сторону профилактики. Посмотрите на наши охваты вакцинации, у нас высокие охваты от кори, потому что идет вспышка этой болезни и умирают люди. И у нас низкие охваты от других инфекций, несмотря на то, что уже есть случаи столбняка среди детей. Получается так, что мы не хотим что-то предотвращать, а хотим реагировать, если кто-то умер. А если никто не умер и больницы не завалены пациентами, значит мы ничего делать не будем. Я бы хотела, чтобы общий дискурс ушел в сторону того, чтобы предотвратить что-то, чтобы этого не случилось.
Міріам Драгіна: Але ж це важко побачити як загрозу, якщо цього не сталося?
Катерина Булавінова: Тут снова вопрос к психологам. Другие же страны видят это, почему мы нет? Я вакцинацию всегда сравниваю с практиками вождения. У нас в такси часто заткнуты отверстия, в которые нужно вставить ремни безопасности. А в других странах этого же нет. Наоборот, все обсуждают машины не с точки зрения величины или красоты, а очень часто обсуждаются машины с точки зрения потенциальной безопасности.
Кирило Лукеренко: Наскільки реформи в медицині борються з маніпуляціями? Наскільки реформи в медицині можуть зменшити оцю непевність у візиті пацієнта до лікаря?
Катерина Булавінова: Могут, и они потенциально на это направлены. Все зависит от того, насколько все игроки будут прилагать усилия для того, чтобы это произошло. И в этом одна из первых манипулятивных историй, которая происходит, – при слове «реформы» все говорят, что виноват МОЗ, если что, и лично Ульяна Супрун что-то там не доделала. На самом деле много ответственности в реформах лежит в плоскости обсуждения децентрализации и громад. Поэтому реформы могут и должны привести к улучшению качества оказания помощи, должны отпасть ненужные вещи и прийти нужные, но это очень большой труд, требующий очень честной и открытой дискуссии. А также требующий большого упражнения по моделированию: а давайте себе представим, что это уже произошло и что бы мы от этого хотели. При этом город и село окажутся двумя разными плоскостями – в селе это будет маленький выбор медработников, а в городе большой. То есть это требует дискуссии, и мне бы хотелось, чтобы эта дискуссия была более глубокой и объемной. Потому что у нас все дискуссии ведутся в каком-то популистском ключе – черное/белое. Но тут нет черного и белого, тут нужно обсуждать детали.
Кирило Лукеренко: Що робити, щоб не дати себе обманути, не дозволити, щоб нами маніпулювали?
Ірина Давиденко: Чому ці проблеми виникають саме в нашому суспільстві? У зв’язку з історичним розвитком нашої країни здебільшого в людей направлена життєва перспектива на виживання. Виживання – це реактивне реагування тут і зараз, ми думаємо, як вижити, ми не знаємо, що буде завтра, ми дестабілізовані. Як стабілізувати себе, щоб не бути вразливим до маніпуляцій? Допоможе внутрішній діалог. Я звертаюся до себе: «Ірино, що зараз сталося? В тебе піднялася температура. Що ти робиш? Телефоную до лікаря». Можна щось записувати, щоб не втратити володіння собою, не перейти в активну поведінку – аби щось зробити. Потрібно перепитувати у лікаря – чи правильно я вас зрозуміла? Не накручувати себе і не додумувати. Поле для маніпуляцій розширюється, коли є непоінформованість людей. Є добре вироблене правило, яким я користувалася навіть за кордоном, – це правило трьох лікарів. Якщо треба приймати якесь серйозне рішення, я отримую хоча б три консультації незалежних спеціалістів, не розповідаючи, що казали інші лікарі, і це спрацьовує.
Поради фахівців про те, як не дозволити собою маніпулювати?