Жодна релігія, котра себе поважає, не буде забороняти критичне мислення, – Олексій Гордєєв

У програмі «Маніпулятори» цього разу говоримо про релігію і маніпуляції. У студії Громадського радіо – журналіст, автор книжки «Церква на Майдані» Олексій Гордєєв.

Кирило Лукеренко: Питання про досвід маніпулювання вірою чи релігією ми поставили у Фейсбуку. 76% сказали, що релігійні установи нами маніпулюють, а 24% сказали, що ні. Це не соціологічне опитування, але це цифри, від яких ми можемо відштовхнутися. Їх одразу прокоментували у Фейсбуку: «Релігія дає людині устремління до чогось більш високого, ніж побут, кар’єра чи просування якихось сумнівних фантомів типу прав людини, громадянського суспільства, відкритого світу тощо. Релігія надихає культуру. Вона дає високі моральні орієнтири і цінності, які неможливо вивести зі звичайних постулатів сучасної буржуазної моралі. Нападати на релігію – нападати на душу народу, тож абсолютно незрозуміло, про які маніпуляції ви говорите». Про які маніпуляції ми говоримо?

Олексій Гордєєв: Відштовхуючись від коментаря, ми, напевно, говоримо про маніпуляцію віруючими людьми. Нібито права людей як такі суперечать вірі. Я би не погодився з цією коментаторкою. В Арабських Еміратах вона б так не говорила. Вона б, напевно, хотіла, щоб араби стали православними. І це суперечило б її установці.

Міріам Драгіна: Чому? Якби вона жила в мусульманській країні, вона, можливо, вірила б в Аллаха і сприймала це цілком нормально.

Олексій Гордєєв: А якщо б вона приїхала в Арабські Емірати, то там би їй аплодували, але в Україні їй би не аплодували. Я розглядаю цей коментар як нібито суперечку між правами людей і релігією як такою. Цієї суперечки не існує.

Кирило Лукеренко: Мені здається, що релігії в значні історичні періоди були тим двигуном, який розвивав права людини. Чи я помиляюся?

Олексій Гордєєв: Першими людьми, які порушили питання свободи віросповідання, з якого вийшли всі можливі права, були баптисти. Виборюючи своє право вірити, як хочуть, вони говорили про те, що людина має внутрішню гідність. Цю гідність неможливо здобути, вона є від народження. Поступово ця гідність перейшла від віросповідання на безпеку, на право вибору. Цей висновок підтверджується українськими науковцями.

Кирило Лукеренко: У нас є запис. Це точка зору людини, яка понад 10 років була священиком.

Міріам Драгіна: Ця точка зору дає нам трохи інструментів в руки, щоб сказати, що викривати певні речі в релігії все ж таки необхідно. Ми записали коментар Романа Мельниченка, який понад 10 років був священиком, настоятелем Парафії Покрова Божої Матері в Ірпені на Київщині. Він говорить про власні спостереження щодо маніпуляцій у релігійних установах.

Олексій Гордєєв: Він не критикує сутність віри. Він критикує соціальні нюанси, які випливають. Тут я з ним абсолютно згодний, бо в греко-католицькому середовищі, в православному середовищі, якщо людина обирає інший релігійний шлях, це засуджується. Аргументи не стосуються того, чому ти саме маєш лишатися, наприклад, греко-католиком у Львові або православним в Макіївці. Ти зраджуєш – імператив такий. Якщо в новонаверненого високий інтелект і є можливість критично ставитися до спадщини своїх батьків, то він одразу ставиться до цієї спадщини як до спадщини батьків.

Релігія по суті є комунікаційною кампанією. Місіонерство, як комунікаційна кампанія: воно має доктрину або концепцію. Якщо ті 62 людини казали під час опитування, що ними маніпулюють, чому вони тоді ходять? Це означає, що це не повністю правда. Коли вони слухають проповідь, то це бажання священика змінити поведінку людини, так само комунікаційна кампанія. Якщо ви «науковий атеїст», то ви будете трактувати це не як бажання змінити поведінку віруючої людини, а як маніпуляцію. Але ж люди погодилися.

Маніпуляцією можна назвати лише ту ситуацію, коли людина не погоджується, коли вона є дитиною віруючих батьків, коли її привозять в церкву, їй це нав’язується. А в іншому випадку це проповідь і передача переконань.

Міріам Драгіна: А якщо ці переконання ведуть до чогось поганого? Ми знаємо не лише приклади традиційної церкви. Перед програмою ми дивилися фільм, який знімав Кирило, про Марію Деві Христос.

Кирило Лукеренко: Це було 11 років тому. 25 років минає від спалаху цього Білого братства, коли тисячі людей виходили на вулиці у білому одязі. Жінка, яка їх вела, називала себе Марія Деві Христос. Був її пророк Іоанн Свамі. Вони навернули величезну кількість народу, яка до них прийшла. Це був 1993 рік. Вони оголосили, що в листопаді буде кінець світу. Кілька десятків тисяч людей в це повірили. Я думаю, що це не має нічого спільного зі здоровою нормальною релігією. Я б не хотів нікого критикувати. Коли я бачу традиційну церкву і коли я бачу Біле братство, мені здається, що це абсолютно дві різні релігії, два рівні маніпуляції.

Олексій Гордєєв: 12 квітня чотири роки тому Гіркін захопив Слов’янськ, що через два місяці призвело до того, що вперше в історії України у цьому місті вбили чотирьох протестантів – Віктора Брадарського, Володимира Величка, Рувима і Альберта Павенків. 

Міріам Драгіна: За їхні погляди?

Олексій Гордєєв: Причини були змішані. Там і їхня бізнес-діяльність, і погляди.

Я поділяю таку думку, що у демократичній державі, яка забезпечує свободу віросповідання, як такого немає погляду «правильна релігія». Будь-яка релігія правильна, поки вона не веде до кримінальної діяльності. Марія Деві Христос може вірити в будь-що. Адвентисти 7 дня, Свідки Єгови вірили, що Ісус прийде в 2014, 2018-му. Вони потім виправдовували це. У Свідків Єгови він 6 або 5 разів приходив, і це не заважало людям вірити далі. Це їхній вибір.

Кирило Лукеренко: Марія Деві Христос закликала своїх прихильників не їсти, вони масово продавали квартири, приносили гроші. Я нещодавно переглядав  кіно про Біле братство. Там є слова, коли послідовниця Білого братства каже, що їхня богиня сказала їм в спецприймальниках не їсти і не брати їжу з рук міліції.

Вони увірвалися в Софійський собор, залізли на вівтар. Це порушення правопорядку.

Міріам Драгіна: Коли людина сама приносить гроші, продає свою квартиру, це ж не кримінальна відповідальність.

Олексій Гордєєв: Абсолютно ні.

Міріам Драгіна: Отже, це залежить від формулювання?

Олексій Гордєєв: Звісно. Навіть піст можна розглядати як доведення до самогубства. Ви зафільмуєте заклик священика не їсти м’ясо. Без контексту це можна трактувати як доведення до самогубства, але це смішно. Контекст має значення.

Якщо ви пам’ятаєте, перед Євромайданом була низка сюжетів ТСН «У Бога за пазухой». Це 10 жорстких сюжетів, в яких вони дуже критикували УПЦ МП, протестантів і православних за те, що вони закликають приносити гроші. Але ці «синхрони» (так на професійному жаргоні називають цитати – прим. ред.) потрібно дивитися в контексті. Є схожі на бізнес організації. «Посольство Боже» Аделаджі майже припинило свою діяльність, але Володимир Мунтян іде його шляхом. Навіть традиційні протестанти засуджують їх за це.

В православ’ї є пожертви на потреби Божі, на будівництво храму. Якщо журналіст або інша зацікавлена особа захоче звинуватити у маніпулюванні грошима, без питань.

Кирило Лукеренко: Одне діло, коли ти радиш, а інше діло, коли ти навіюєш, ставиш людину в ситуацію, коли вона не може інакше вчинити.

Олексій Гордєєв: Криміналу як такого тут немає, але з точки зору репутації  і християнської етики, любові до ближнього, навіть до ворогів, від людини не мають вимагати цього, лише добровільно.

Кирило Лукеренко: Журналістка Ярослава Вольвач зробила для нас сюжет. У ньому ідеться про статистику і ситуацію з християнством в Європі. Професор, який проаналізував дані з 22 європейських країн, вважає, що майбутнє християнства в Європі перебуває під питанням. Чи властива ця тенденція Україні? Слухаємо в сюжеті.

Олексій Гордєєв: Два роки тому, коли ми з дружиною відвідували місто Карлсруе, в неділю ми пішли в церкву. В одному приміщенні була лютеранська і католицька церква. Єдиними молодими людьми були ми. Зазвичай там були літні жінки. Я абсолютно згодний з тим, що молоді люди вже не так цікавляться релігією, бо вони знають, що, на відміну від пострадянських країн, в Європі можна досягти успіху і, так би мовити, без Бога. Ці країни не атеїстичні, вони постхристиянські. Вони всотали в себе всю реформаційну етику ставлення до праці, до чесності. Після того, як всі прошарки християнізувалися, люди могли користуватися благами, не вірячи в першоджерело – в Бога.

Але мені здається, що професор трохи перебільшує, коли каже, що християнство занепадає, бо в соціології і в релігії є концепція віри без належності до конкретної громади. Цей принцип має живучість. Хто цікавиться цією тематикою, дуже рекомендую прочитати книжку «Велике повернення» нинішнього народного депутата Віктора Єленського, тоді він був головою Держкомрелігії. Він показує, що відвідуваність церков падає, але віра в Бога, в душу, в реінкарнацію залишається, навіть трохи підвищується, особливо в кризові моменти. Куди йдуть люди, коли цунамі, коли теракт?

Кирило Лукеренко: Час від часу якісь течії стають популярними, з’являються інші. Кілька років тому були популярні мусульманські, ісламські речі.

Олексій Гордєєв: На мій погляд, актуальність україноорієнтованого ісламу постала з 2014 року, коли українські мусульмани, зокрема Саїд Ісмагілов, муфтій Духовного управління мусульман України «Умма», заявили про свою проукраїнську позицію.

Зараз ми спостерігаємо і ренесанс протестантських рухів, які показали свою проукраїнську сутність, і ренесанс греко-католиків.

Міріам Драгіна: Муфтій Духовного управління мусульман України «Умма» Саїд Ісмагілов зараз на зв’язку з нами. Хотіла б спитати вас стосовно популярності чи падіння популярності релігії серед молоді в Європі. Я знаю, що кількість мусульман зараз зростає. Чому це відбувається?

Саїд Ісмагілов: Збільшення кількості мусульман у Європі спостерігається через два чинники – висока народжуваність у мусульманських родинах (саме тому мусульманської молоді більше, зокрема у Європі) та міграція. Таким чином мусульманська громада Європи зростає. Через високу народжуваність (у мусульманських родинах зазвичай по декілька дітей, більше трьох) зростає кількість мусульманської молоді у Європі. Більшість мусульманських родин намагається виховувати своїх дітей у дусі причетності до ісламу. У різних країнах це відбувається по-різному. Десь, як у країнах Східної Європи, це відбувається більш вдало. Україна – один з прикладів, коли мусульманські спільноти інтегровані в суспільство своїх країн. На противагу цьому, на жаль, в Західній Європі ми спостерігаємо іншу тенденцію, коли мусульмани переважно є переселенцями, вони стають закритим суспільством. Ми в Україні намагаємося всіма силами запобігти цьому.

Міріам Драгіна: Чому дуже часто саме іслам стає тлом для маніпуляцій на тему тероризму?

Саїд Ісмагілов: Мені самому цікаво дізнатися. Я вбачаю декілька тенденцій. На жаль, деякі мусульмани самі подають негативні приклади, через які іслам асоціюють з тероризмом. Це і Аль-Каїда, і так звана Ісламська Держава з її злочинами, інші радикальні рухи. На жаль, це дає підставу ототожнювати певну частину мусульман з екстремістськими ідеями, злочинами, екстремістськими рухами.

ЗМІ чомусь стали поєднувати іслам з тероризмом. Коли злочин вчиняє не мусульманин, його не ідентифікують за релігійною приналежністю, ми не бачимо християнських терористів, буддистських терористів, проте ми часто чуємо словосполучення «ісламський тероризм» або «мусульманський тероризм». Це, я думаю, якась практика подвійних стандартів, коли навмисно одну зі світових релігій пов’язують зі злочинами, які скоїли певні особи, котрі сповідують цю релігію.

Олексій Гордєєв: Як журналіст я намагаюся спілкуватися із закордонними гостями, які приїжджають сюди. У мене було яскраве спілкування з двома людьми. Перший – Марк Мейнелл, капелан британської скарбниці. Він сказав, що його церква, яка розташована біля BBC, зараз вщент заповнена мігрантами. Вони були мусульманами, але побачили певні переваги християнства. Вони захотіли бути християнами. Інша людина – місіолог Йоханнес Раймер. Він розповів історію про те, що в німецькому місті Бохум була невеличка лютеранська громада, де пастор звик більше ховати, ніж хрестити. До нього прийшли переселенці, зараз його церква вщент наповнена.

Міріам Драгіна: Тому що вони шукають певний духовний дім?

Олексій Гордєєв: Так.

Кирило Лукеренко: Під нашим опитуванням у Фейсбуку писали такі речі, які загалом стосуються релігії. Наприклад, людина, яка підписується Sancho Osypenko, написала: «Та релігія – це загалом велика маніпуляція, а релігійні установи зводять її до критичного максимуму». Інша людина відповідає: «Більших маніпуляторів, ніж атеїсти, не існує. Це ще та релігія від батька-брехні». Ми переходимо до теми маніпулювання релігією ззовні, до того, як релігію використовують далекі від неї люди для якихось своїх цілей.

Олексій Гордєєв: Віруючі люди – це одна з категорій людей, яка дуже згуртована. У них є світоглядна позиція, яка формує їхнє життя. Для політиків дуже зручно звертатися через очільників релігійних організацій, щоб ті змогли вплинути на своїх вірних. Ми цей феномен спостерігаємо майже скрізь, окрім дуже розвинених демократичних держав, де це вважається поганим тоном. В Україні, мені здається, цей інструмент використовувався з 1991 року, коли українець обов’язково мав бути вірним УПЦ КП, греко-католиком або вірним УПЦ МП, хоча там такий наратив не дуже працював. Це використовувалося політиками з національного табору. Великдень і Різдво – це політичний сезон, коли кожен політик намагається відвідати якийсь храм, пофотографуватися, посилаючи меседж своїй аудиторії, що він один з нас. Люди іноді довіряють «своїм», не бажаючи робити розумову роботу з аналізу передвиборчої програми цього кандидата.

Великдень і Різдво – це політичний сезон, коли кожен політик намагається відвідати якийсь храм, сфотографуватися, посилаючи меседж своїй аудиторії, що він один з нас

Міріам Драгіна: Цікаво було б розібратися з тим, як релігійні організації та установи впливають на людей, маніпулюють ними. Ми зробили сюжет про це.

Як відчути, що маніпулюють релігією?

Олексій Гордєєв: Звертатися до першоджерела. Якщо це християнські громади, почитати «Новий заповіт». Ви можете простежити, чи вимагає Христос платити десятину. Ніде це не вказано. Чи вимагає він конкретно квартири чи якийсь відсоток? Цього немає.

Міріам Драгіна: Біблія досить велика, там написано складною мовою. Тому і звертаються до певних посередників.

Олексій Гордєєв: Я рекомендую не Біблію читати, а «Новий заповіт». Можна прочитати 250 сторінок. Авторами євангелій були люди, які писали дуже просто. Сутність християнства ви можете дуже легко зрозуміти. Знаючи першоджерело, ви приходите до Володимира Мунтяна і бачите, що дуже багато того, що від вас вимагається, немає в «Новому заповіті». Якщо ви бачите, що вимоги, слова відповідають першоджерелу, тоді, напевно, варто довіряти.

Щодо політики, то буде шкідливо для критичного мислення сказати, що вірний конкретної конфесії має завжди підтримувати певну політичну партію. Єдиним виключенням для віруючих людей є те, що не можна голосувати за Комуністичну партію України, бо комуністична ідеологія призвела до знищення мільйонів людей.

Міріам Драгіна: Різні ідеології призводили до знищення мільйонів людей. Але комуністична ідея заперечувала релігію принаймні у Радянському Союзі, тому є певна суперечність.

У мене також є декілька порад, які нам підготувала психологиня Олена Вострова:

Як зрозуміти, що вами маніпулюють?

• Якщо вам обіцяють щастя, спасіння, нірвану, але тільки в конкретній церкві ви можете це отримати.
• Якщо вам забороняють ставити питання, сумніватися в тому, що відбувається.
• Якщо вас експлуатують, вимагають зробити серйозну, важку і довгу роботу.
• Якщо є сексуальні домагання з боку лідерів культів, то час звертатися до поліції. Це зовсім не стосується релігії.
• Якщо ви відчуваєте, що порушується закон, це вже ненормально.

Олексій Гордєєв: Я хотів би закликати шукати першоджерела. Всі конфесії, релігійні організації мають певне писемне джерело. Порівнюйте, користуйтеся критичним мисленням, думайте. Кожна церква, яка себе поважає, ніколи не буде забороняти критичний підхід, критичне мислення, сумніви.

Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.