Тетяна Трощинська
Захід боїться слабкої Росії, яка може виникнути в результаті перемоги України — Орися Луцевич
Про ставлення Заходу до поразки Росії, допомоги Україні та чому нейтральна Україна — не чудовий вихід. Говорили з Орисею Луцевич, керівницею Українського форуму у Chatham Housе.
Ведучі1
Гості1
Звіт Chatham Housе «Як закінчити війну Росії проти України. Захист майбутнього Європи та небезпеки фальшивого миру» стосується спростування та пояснення, чому якась частина наративів, які панують в тому числі серед наших західних партнерів, не зовсім відповідають дійсності та інтересам демократії.
Чи вплинув пригожинський «переворот» на наших західних партнерів?
Орися Луцевич: Захід не має колективного бачення майбутнього Росії. І того, яким має бути образ української перемоги. Київ, президент Зеленський, наше керівництво чітко формулює це бачення. Захід — ні.
На фоні пригожинського «перевороту» ця проблема знову дуже чітко оголилася. Адже ми бачили засідання G-7, яке проходило буквально на вихідних, де знову обговорювали можливість зростання ядерних ризиків у зв’язку з нестабільністю Росії. І ми чуємо такі наративи, що, можливо, Захід повинен боятися слабкої Росії, яка може виникнути в результаті перемоги України. І тому, можливо, Україні не треба надавати військову допомогу. Йдеться про далекобійні ракети ATACMS. Наш звіт якраз апелює контраргументами до такої позиції.
Читайте також: Питання надання Україні ATACMS стало ближчим та реалістичнішим — Мусієнко
- Начебто стабільна війна в Україні — це краще вирішення ніж нестабільність в самій Росії.
Наші експерти, які писали два розділи, що стосуються, з одного боку — страху української перемоги, а з другого боку — стабільності російського режиму, враховують зміни в Росії. Наша позиція така — демарш Пригожина показав, що Путін готовий йти на поступки, коли його особиста влада під загрозою. Хаотичний конфлікт, який може закінчитись, а може і розвиватися, означає, що зараз якраз і потрібно максимально підтримати Україну на фоні тої слабкої Росії. І тому потрібно посилювати Україну, а не послаблювати її.
- Ми в цьому звіті переконуємо, що перемога України потрібна не тільки Україні. Вона потрібна для стабільності всієї Європи. І якщо ми хочемо повернути хоча б якусь нормальність у світовий порядок, потрібно працювати не тільки на поразку Росії на полі бою. А й на досягнення справедливості забезпечення того, щоб Росія заплатила репарації, щоб її активи були не тільки арештовані, а й переведені в Україну. І тільки тоді ми можемо говорити про якесь можливе майбутнє для Росії, яка матиме обриси демократичного суспільства. До нашої перемоги світ не має думати про майбутнє РФ.
Чому нейтральна Україна — не вихід
Тетяна Трощинська: Спинімось на темі, на яку глибше писали саме ви. Чому нейтральна Україна — це не чудовий вихід? Чому Україна не повинна віддати території в обмін на мир?.
Орися Луцевич: Україна вже не просто наїла оскому цією ідеєю нейтралітету. Вона заплатила високу ціну за безвідповідальну політику попереднього президента Януковича. Але, на жаль, ми чуємо на Заході серед деяких експертів, які хочуть, «умиротворити» Росію, що ми маємо якось «зважати на її загострене відчуття небезпеки у випадку з розширенням НАТО».
Але це абсолютно хибна думка. Ми знаємо, що Росія дотепер не може чітко усвідомити, де її легітимні кордони. І тому вступ України в НАТО поставить чітку лінію на те, де є кордони Росії, а де є не її історичні землі (як про це Путін заявляє). Зараз, напередодні саміту у Вільнюсі, одна з моїх рекомендацій — надання чіткої перспективи членства Україні. Як це буде сформульовано в резолюції — це вже питання лінгвістики. Але це має бути набагато чіткіший сигнал, ніж був наданий в Бухаресті.
Україна в НАТО означає, що Україна — стратегічний партнер самого НАТО. Україна з такими потужними збройними силами зможе краще формулювати стратегію, можливо навіть, і завершення цієї війни. Бо це теж питання — в обрисах якої географії будуть поширюватися безпекові гарантії тих чи інших країн НАТО? Тут є дуже багато нюансів.
- Для нас зараз важливо вибити для себе чіткі відповіді щодо того, що ми як країна належимо до Євроатлантичної спільноти (цю відповідь ми вже маємо) і до НАТО.
Слухайте також: Поточна підтримка України є, але перспективи просування вступу України на Вільнюському саміті — песимістичні — журналістка
Які гарантії зараз може отримати Україна?
Тетяна Трощинська: З того, що ви аналізуєте, чи можете ви сказати які формати безпекових гарантій на столі переговорів зараз?
Орися Луцевич: Я думаю, що ключовими гарантіями є забезпечення зброєю, фінансування: від боєприпасів і важкої техніки до навчання наших пілотів, — і передання літаків. Це все для досягнення цілей: знищення російського окупанта на українській території та відновлення територіальної цілісності. Ось це, як на мене, і є тимчасова гарантія до моменту вступу України в НАТО. Це означає, що країни, які підписуються під такою гарантією, не полишать Україну сам на сам у боротьбі з Росією.
Скажемо відверто, єдиний шлях для Росії виграти у цій війні — обрізати західний ресурс для України. Це ресурс в першу чергу технологічний. Україна отримує зараз зброю, яка набагато технологічніша за російську. І це дає реальну перевагу на полі бою. Тому ця гарантія означатиме, що група країн підтримує військово та економічно Україну до перемоги. І можливо, ці країни ще будуть допомагати Україні в підготовці до вступу в НАТО. Ці питання і можуть бути у проміжних гарантіях. Плюс, це можуть бути санкції або посилення контролю за санкціями. Тому що основне завдання зараз — не дати Росії переозброїтися.
Про перемовини
Тетяна Трощинська: Штовхання України до переговорів — це і є та пауза, яка могла б дати Росії можливість переозброїтись і пошукати нових партнерів по світу?
Орися Луцевич: Безумовно. Ми переконані, що Україна задає тон цій війні. Якщо Україна буде вимагати паузу — це зовсім інша справа, аніж підштовхувати Київ до якогось замороженого конфлікту, який насправді у сухому залишку дозволить Росії закріпити контроль над українськими територіями, де вони посилять оборону. Завдання України та союзників НАТО — відсунути Росію, а не навпаки законсервувати її прогрес на Європейському континенті.
- Є такий наратив — усі війни завершуються за столом перемовин. Дуже багато політиків і людей, які ухвалюють рішення, переконані, що так треба зробити зараз.
В момент завершення війни завжди йдуть якісь перемовини: про обмін полоненими, території, населення, яке насильно депортували тощо. Але не можуть бути перемовини з кримінальним режимом Путіна про існування України. І цього дуже часто на Заході не розуміють. Вони не розуміють реальних цілей цієї війни.
Це є тільки частково війна за територію. Тому в такому конфлікті, як зараз, між автократією імперіалістської Росії та демократичною, незалежною Україною не може бути ніяких перемовин. Для України це питання утвердження своєї державності, суверенності, територіальної цілісності. Для Росії це є питання збереження кримінального, мафіозного режиму Путіна. Які можуть бути перемовини між цими двома структурами?
- Хіба з Гітлером хтось вів переговори?
Громадське радіо про вступ України до НАТО
Нагадаємо, генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, що на Вільнюському саміті вони надішлють «потужний сигнал підтримки та солідарності з Україною. І чітко заявимо, що майбутнє України — в НАТО».
Але питання формального запрошення України до Північноатлантичного альянсу не розглядатиметься.
Сейм Польщі схвалив резолюцію про членство України в НАТО.
Заступник міністра оборони України Володимир Гаврилов вважає, що Україна на Вільнюському саміті, що відбудеться у липні, отримає алгоритм вступу до НАТО. Країни Альянсу «вийдуть на певний порядок нашого вступу, який буде зафіксовано».
Володимир Зеленський сказав, що не бачить сенсу брати участь у саміті НАТО у Вільнюсі, якщо за його підсумками Україна не отримає конкретних сигналів щодо приєднання до Альянсу.
Державний секретар США Ентоні Блінкен під час неформальної зустрічі міністрів закордонних справ країн-союзниць в Осло заявив, що міжнародні партнери, зокрема США, сконцентровані на тому, щоб ще більше посилити відносини між Україною та НАТО, а також продовжувати приводити Україну до стандартів Альянсу.
Експерт Ради зовнішньої політики «Українська призма» Олександр Краєв вважає, що перед Вільнюським самітом, що відбудеться у липні, будь-яка ідея мирного плану як такого має бути поставлена на паузу.
Старший аналітик фонду «Повернись живим», головний консультант Національного інституту стратегічних досліджень Микола Бєлєсков вважає, що навіть країни-члени НАТО, як то Польща та країни Балтії, нарощують свої оборонні спроможності, бо розуміють, що Альянс не дає 100 % гарантії безпеки.
Читайте також: Варіант, що українці втомляться і будуть вимагати від влади іти на перемовини з РФ — неможливий — Загородний
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
