Василь Шандро: В ефірі проект «Ми різні. Ми разом». При мікрофоні працює журналіст Василь Шандро. Гостем в студії сьогодні є історик, співробітник Українського інституту національної пам’яті, Сергій Громенко. Вітаю вас, пане Сергію!
Сергій Громенко: Добрий день.
Василь Шандро: Ви довгий час викладали в кримських вишах історію і майже все життя прожили у Криму. Тобто до того часу, поки відбулися події, про які ми всі знаємо. В одній із своїх статей ви пишете, що «немає в Україні регіону з більш складною та заплутаною історією, ніж Крим. Причому це стосується і історії-факту, і історії-науки». Це така цікава термінологія. І перше запитання, яке я вам поставлю, очевидно стосуватиметься того, наскільки взагалі історія-факт відрізняється від історії-науки в сенсі загальноукраїнському. Ми до Криму перейдемо пізніше.
Сергій Громенко: Важко сказати якось однозначно, що, скажімо, на вісімдесят відсотків вони збігаються, а на двадцять відсотків ні. Це було б занадто оптимістично. Насправді, і історія-факт вона не завжди, не те що би там, осмислена, іноді навіть не досліджена як слід і не перетворилася на історію науку. Передусім це стосується первісного суспільства, і дуже великі прогалини в нас щодо ранньої середньовічної доби. Повірте, що є багато і багато, над чим працювати. Так що насправді історія-наука охоплює лише дещицю від історії факту. І, на жаль, більшість історії-фактів до нас вже ніколи не дійдуть.
Василь Шандро: Це стосується не лише української історії?
Сергій Громенко: Це стосується світової історії передусім. І повірте мені, що українська історія ще дуже непогано вивчена порівняно з історією якихось регіонів, наприклад, Сахари.
Василь Шандро: Добре, щодо Криму самого. Чи існує у нас таке поняття – «кримознавство», і чи потрібно воно в принципі?
Сергій Громенко: Воно існує, безумовно. Можна сказати навіть, що в Криму склалася в останнє десятиліття школа історичного кримознавства під керівництвом професора Непомнящєго. Але проблема полягає в тому, що дев’яносто дев’ять відсотків тих, хто спеціалізувався на історії Криму, а загалом і на суміжних дисциплінах, вони знаходяться південніше Перекопу і не облишили Криму після його анексії. Я таких знаю окрім себе лише одного фахівця-історика зі ступенем, який залишив Крим. І то він зараз не працює за фахом.
Відповідно, в Україні є насправді може з півтора десятка, це максимум, і це дуже оптимістична цифра, фахівців, які колись займалися Кримом на хвилі такого поточного моменту, тому що це раптом стало актуально, почали писати якійсь статті. І ці люди розкидані по всій Україні. Повірте, що на сорок мільйонів українського населення навіть немає і півтора десятка істориків кримських поза Кримом. І це призводить до того, що Україна нинішня про минуле Криму майже нічого не знає. За останні двадцять чотири роки не було створено жодної синтези кримської історії в Україні. І це дається насправді взнаки, тому що від історії потім відштовхуються політологія, а від політології і державне управління. В результаті влада припускається дуже часто таких помилок, яких не мала би припускатися в жодному випадку, лише через незнання.
Василь Шандро: А суспільна думка, вона формується якимось чином через історію?
Сергій Громенко: Передусім через історію формується суспільна думка. Один польській дотепник казав, що в школах потрібно вивчати лише дві дисципліни: допризовну підготовку, щоби знати, як стріляти, і історію, щоби знати, в кого стріляти. Власне шкільний підручник з історії об’єднує українців в Україну, а якщо ми вже говоримо про дорослих людей, то скажіть, багато ви чули останніми часами суперечок, дискусій і бійок за теорію суперструн на кухнях. Так? А історія, вона завжди актуальна, завжди болить.
Василь Шандро: То історія Криму майже не інтегрована в загальноукраїнську історію. Можна так говорити, чи це перебільшення?
Сергій Громенко: Не таке вже, насправді, велике перебільшення. І добре, що це усвідомлювали протягом останнього двадцятиліття всі. І в Криму усвідомлювали, що існує така проблема, і в Україні в останні часи не бояться визнавати, що в нас історія України якось настільки україноцентрична, що навіть іноді Крим не потрапляє в цю зону. Але ще занадто мало зроблено для того, щоби подолати цю проблему.
Василь Шандро: Чи Росія вже витворила якусь альтернативну історію для кримського півострова, чи вона її витворювала протягом останніх двадцяти п’яти років?
Сергій Громенко: Протягом останніх двохсот років – буде значно ближче до правди. Якщо ми так говоримо про встановлення кримського дискурсу в російській історії. Ну і очевидно, що після анексії нічого не змінилося. Вже насамкінець минулого року вийшла книжка «Історія Криму», яка була написана пополам кримськими, колишніми українськими, істориками і московськими істориками. І я вже мав честь написати велику рецензію, виходячи з якої, можна констатувати: в російському уявленні Крим так і залишається територією без суб’єктної історії до вісімнадцятого століття, а з вісімнадцятого століття – «исконно русской землей». Ані кримським татарам, ані українцям тим більше в цій новій історії Криму місця не знайшлося. І я не думаю, що якось кардинально зміниться цей підхід в російській історіографії природним шляхом.
Василь Шандро: Тобто ця думка, чи ці думки, які висвітлені в цій книжці, вони переважно ретранслюються засобами масової інформації, і є ретрансльовані так само в суспільстві? Чи ні? Чи все ж таки наука наукою, а люди думають інакше?
Сергій Громенко: Я би не робив ставки на людей насправді, тому що проблема українців загалом у тому, що вони дуже рідко виїздять за межі свого регіону і майже по світу не мандрують. Особливо це стосується південно-східної України. А Крим – це був взагалі абсолютний заповідник. Майже ніхто, якщо так розібратися, із людей північніше Перекопу не бував, і це призводило до самоізоляції. І в тому числі і науки. А що там вже казати про суспільну думку. Так що найдурніші міфи дуже легко приживалися. І про «правосеків», і про «хунту кривавих бандерівців».
Те саме стосується і історії. Навіть люди, які переїхали в сімдесятих роках до Криму з Росії, в дев’яностих роках дуже з великим здивуванням з’ясували, що, виявляється, в той момент Крим це вже була Україна. «Та не, все ж говорили по-русски?» Ну от так. Отак в результаті така хибна пам’ять і міфи, які транслює телевізор, в тому числі з подачі президента Путіна, витісняє якійсь реальні факти. Ну і зрозуміло, що Україна замало приділяла уваги історії Криму. І це, власне, також очевидно.
Василь Шандро: Історик Сергій Громенко є гостем нашої студії в проекті «Ми різні. Ми разом». Ми дуже часто говоримо про різноманітність і останнім часом у тому числі, хоча очевидно кожен розуміє по-своєму цей термін. І визначає дефініцію його. Якщо йдеться про різноманітність Криму, то як би ви описали цю різноманітність. Релігійна, культурна, мовна. Це добре, чи це погано, тому що зараз зайняти якусь позицію конкретно щодо того, чи це добре, чи погано напевно дуже і дуже не просто. Що стосується мови і нового такого витка дискусії у суспільстві знову ж таки. Ну можливо, слава Богу, ми менше говоримо про релігійну різноманітність в контексті конфліктному і так далі чи про культуру. Але от етнічна різноманітність у Криму. Це українці, росіяни, кримські татари винятково, чи який був постійно міф, або стереотип щодо Криму?
Сергій Громенко: Знаєте, Крим можна було би вважати за еталон різноманіття. І етнічного, і культурного, релігійного – в принципі аж до 1944 року.
Василь Шандро: А чому саме до 1944 року?
Сергій Громенко: Тому що напередодні 1944 нацистка окупаційна машина знищила євреїв і кримчаків, а потім прийшла радянська машина тоталітарна і вислала кримських татар. Але, про що забувають, також і циган, які врятувалися від холокосту. Вислала болгар, вірмен і греків, а у 42 році — італійців, а в 41 році були евакуйовані німці. І в результаті на момент завершення Другої світової війни Крим втратив дві третини населення і майже став гомогенним. Тобто українці і росіяни. І пізніше внаслідок такої трошки стихійної, трошки цілеспрямованої господарчої колонізації там слов’яни почали переважати, хоча до того с тим, не те що, були труднощі, але об’єктивно кількість росіян перевищила кількість кримських татар лише в 1917 році.
До того то був типово тюркський півострів, така собі аж ніяк не «исконно русская земля». Це класична південна мусульманська провінція, яку приєднали великі хлопці і дівчата з Петербургу, і потім протягом двохсот століть зробили з нього такий питомо російський регіон. Насправді аж до 44 року цей процес тривав. І тільки після Сталіна він набув такого вигляду, який має зараз. І в принципі на сьогоднішній день, якщо говорити про різноманітність, можна сказати, що там представники близько ста національностей проживають. Від найменших, які власне вимірюються сотнями, до найбільших, тобто росіян.
Не можна сказати, щоб Крим був якимось надконфліктним регіоном з точки зору оточуючих просторів. Ми бачили, що Балкано-Кавказька дуга нестабільності, вона не була ніколи замкнена. Тобто окремо на Балканах ми бачили колишню Югославію, особливо Косово. Потім вона тягнулася до Придністров’я, потім переривалася на Кримі, а потім на Кавказі знову починалася Південна Осетія, Абхазія, Чечня. А потім ще там колись там була Талиш-Муганьска автономія в Азербайджані на початку дев’яностих. А в Криму все було в порядку, незважаючи на окремі труднощі. А тепер ми бачимо, що дуга нарешті замкнулася повністю і це насправді зовсім не тішить.
Василь Шандро: Дуже часто в дискусіях, наприклад, українцям, можливо, й науковцям, а можливо, і не науковцям важко аргументувати, чому Крим український, погодьтеся. Тому що очевидно набагато менше літератури написано про це, історичної у тому числі. Які основні можуть бути аргументи з погляду історії-факту?
Сергій Громенко: Все дуже просто. Крим — Україна тому, що так визначено міжнародним правом. От і все. Ми маємо для себе зрозуміти, що історія попри те, що я є історик, не є найголовнішою наукою в нашому житті. Юриспруденція має більший вплив на наше сьогодення, ніж історія, очевидно. І Крим — це Україна, тому що було рішення, був указ Президії Верховної Ради СРСР, потім закон, потім відповідні зміни були внесені в Конституції і УРСР, і РСФСР, а в дев’яності роки відповідна низка міжнародних договорів, в тому числі так званий «большой» «Договір про дружбу, співробітництво і партнерство» тисяча дев’ятсот дев’яносто сьомого цього року, закріпили територіальну цілісність і непорушність кордонів України.
Росія власне залучає історичну аргументацію лише тому, що в неї не вистачає юридичних аргументів. І це характеризує абсолютно всі конфлікти в світі. Як тільки закінчуються правові аргументи, в ход ідуть історичні. І це дискредитує історичну науку в тому числі, тому ми не можемо такий процес схвалювати. Українці є меншість, очевидно, на півострові етнічна, нам не потрібно створювати якийсь окремий міф про «исконно украинский» Крим. Достатньо того, що українці живуть там здавна. Там в тридцятих роках у українців був свій Національний район український. А потім Крим став Україною відповідно до міжнародного права, і є таким зараз ще.
Василь Шандро: Реабілітація тоталітарної символіки у Криму, пам’ятники, і ми бачимо багато таких речей абсолютно полярно інших, ніж відбуваються зараз в Україні у зв’язку з декомунізацією. Це що, це поле для експерименту в Криму? Ми такого не спостерігаємо навіть в Росії на іншій території.
Сергій Громенко: Ну само собою. Тут справа ж в чому. Всі ж розуміють, ну крім тих, хто не може це сказати через свою посаду, що Крим не приєднався до Росії, Крим приєднався до Радянського Союзу. Відповідно, як там в реальні Росії, кримчан не дуже обходить, якщо абсолютно чесно. Кримчан більше обходить, як там в тій віртуальний Росії тире Радянському Союзі, який вони бачать в телевізорі. І відповідно, якщо в Росії можуть існувати хіпстери і креативні класи, і тому подібні речі, то в Криму нарешті дорвалися до «совка», а якщо є «совок», то відповідно мають бути черги, а з іншого боку, серйозна влада, «крепкая рука» ну і пам’ятник Сталіну. Як же без нього.
Василь Шандро: Дякую вам за участь в нашій програмі. Це був проект «Ми різні. Ми разом» гостем студії був історик, співробітник Українського інституту національної пам’яті Сергій Громенко.