Переселенцям без прописки складно отримати документи

У проекті «Ми різні. Ми разом» про права вимушених переселенців говоримо з Вікторією Савчук (координаторка юридичного напрямку ініціативи Крим-СОС) і Тетяною Івановою (представниця Центру правозахисних законодавчих ініціатив). Якщо в людини не було прописки в районах, де проходить АТО, цій людині дуже важко отримати папери як переселенцю – про це нагадує Тетяна Іванова. Вікторія Савчук вважає, що громадськість покладає великі надії на законопроект № 2166, який покликаний полегшити життя переселенців у царині реєстації та інших проблемних сферах. 

У нашій студії сьогодні Тетяна Іванова – адвоката і представниця центру правозахисних законодавчих ініціатив. Доброго вечора!

Тетяна Іванова: Добрий вечір!

Ірина Славінська: Почули ми ваш голос. І голос нашої другої гості – це Вікторія Савчук, координатора юридичного напрямку ініціативи Крим – SOS. Добрий вечір вам!

Вікторія Савчук: Добрий вечір!

Ірина Славінська: І ми сьогодні будемо говорити про юридичні аспекти життя переселенців, і перш ніж ми почнемо це робити давайте послухаємо свіжий запис, які зробили наші колеги з «Громадського Радіо». Це репортаж про те, що переселенцям спростили оформлення їхнього статусу, як переселенців.

«На днях Парламент Украины в первом чтении принял законопроект, который призван существенно облегчить жизнь переселенцам. В частности, вынужденные переселенцы не будут отчитываться о своем местонахождении. Какие еще новшества ждут граждан, уехавших с оккупированной территории, знает наш корреспондент. Основное упрощение по новому закону для переселенцев – не будет нужна прописка. Теперь справка переселенца станет бессрочной, не нужно будет ставить штамп в миграционной службе и перерегистрироваться при переезде в другой город. Законопроект обязывает Кабмин создать единую базу данных вынужденно перемещенных лиц. Теперь им не придется больше доказывать чиновникам свой статус, говорит народный депутат Украины Георгий Логвинский:

«На сегодняшний день основополагающим концепции – это будет реестр временно перемещенных лиц. Это значит, что государственные органы должны сами выходить, и смотреть этот реестр, а не человек со справкой должен бегать и показывать это разным органам. Сама справка осталась. В Законе оно исключительно для того, чтобы вдруг лицу не будет необходимо что-то предьявить. Также этой справкой снято ограничение действия, то есть сегодня она действует пока его не отменят. И вместо с этим мы упростили порядок получения этих документов, внесение в реестр» – сообщил народный депутат.

Законопроект сокращает количество документов, необходимых для регистрации переселенцев. Теперь нужен будет паспорт или другой документ, удостоверяющий личность. Если паспорта нет – любое доказательство проживание гражданина на оккупированной территории, говорит нардеп, Алена Шкрум:

«Цей закон спрощує процедуру отримання довідки не для того, щоб порахувати переселенців, а для того, щоб зрозуміти, кому ми можемо допомогти, що ми ще не зробили, яка реальна кількість, скільки нам треба робочих місць створити, скільки нам треба залучити інвесторів під час перемовин з міжнародними донорами».

Кроме того увеличен список людей, на которых распространяется закон. Теперь статус ВПЛ могут получить иностранцы и лица без гражданства, постоянно проживающие в Украине. Также будет четкий список организаций, выжающих необходимые документы.

Тетяна Трощинська: Нагадаю, ви слухаєте «Громадську хвилю». Ми говоримо у рамках проекту «Ми різні – ми разом». У нас в гостях Вікторія Савчук – координатора юридичного напрямку ініціативи Крим – SOS та Тетяна Іванова – адвоката і представниця центру правозахисних законодавчих ініціатив. Отже, почнемо з того, щоб ви прокоментували те, що почули. Ми чуємо приємні реляції з приводу ухвалення цього закону, а як на практиці це відбувається, Тетяна Іванова?

Тетяна Іванова: На практике это все по-другому. Как практикующему адвокату, которому приходится часто сейчас в судах сталкиваться с тем, что люди обратившись в службы, которые должны предоставлять статус временно перемещенных лиц, то лица, обратившись в собес получают отказ, потому, что предоставив паспорт, у некоторых оказывается что отсутствует прописка. Например, люди перед тем, как начались все эти события на Востоке, продали жилье и не успели прописаться в новом, не успели купить новое жилье. Закон, конечно, предусматривает, что можно предоставить любой другой документ, подтверждающий это. Так вот с этим и проблема. Потому что на практике, какие бы документы люди бы не предоставляли и то, что они работают, проживали в Донецке или в Луганске, проработали на одном предприятии последние 20 лет. И документы, что дети там ходили в школу или детский садик. Что только люди не приносили в собес, они отказывали, если в паспорте не было прописки, что человек проживал в зоне АТО, и мы вынуждены эти проблемы решать в судах. Я думаю, эта проблема останется и никакими изменениями она не решится, потому что государственные органы у нас инертные, они не любят брать ответственность на себя и признавать какой- то документ документом. Легче решить это дело в суде и отправить человека.

Ірина Славінська: Я також додам, що, здається, не всі наші органи соцзабезпечення не всі наші населені пункти на Донбасі визнавали, як територію. Я пам’ятаю, що була проблема із Дебальцевим, які в самому епіцентрі обстрілів, коли люди звідти масово їхали люди, він не значився у списку населених пунктів в зоні АТО.

Тетяна Іванова: Да, с этим мы встречаемся гораздо реже, а от чаще, если у человека не было прописки на момент, когда начались боевые действия, когда эта территория стала АТО, не было у человека прописки, и с этим были проблемы.

Вікторія Савчук: Я хочу сказати, що громадськість покладає надію на даний законопроект, тому що там були прописані зміни, які, ми сподіваємося, на практиці щось принесуть позитивне для адаптації переселенців, для спрощеної процедури реєстрації, уникнення бюрократичних процедур, які створюють дуже багато перепон. Але, хочу зазначити, що даний законопроект був взятий за основу. Зараз законопроект буде готуватися до другого читання, будуть його перекроювати. Потрібно буде ще бачити фінальний текст. Ми дуже сподіваємося, що група авторів законопроекту буде присутня на засіданні комітету Верховної Ради, і зможе внести свої пропозиції до певного впорядкування цих змін і до модернізації законопроекту під ті вимоги, які встановило головне наукове управління. Тому, хочу сказати з практичної точки зору наша організація, яка працює в полі, стикається з масою різних проблемних питань, які переживають переселенці. Та ж сама реєстрація в законі про забезпечення прав та свобод внутрішньо переміщених осіб написано чітко, що там підставою для реєстрації, для отримання довідки ВПЛ є прописка. Ми бачимо на практиці, що це в певних випадках не діє, тому що в певних випадках є люди, які проживали на цих територіях декілька років, а потім вони виїжджають після цих подій, і вони не можуть отримати довідку. А без довідки на сьогодні неможливо оформити певні види державних забезпечень, соціальні виплати. Тобто, це все підкріплене одним одним і створюється такий механізм, який дуже важко побороти без певних змін на сьогодні.

Тетяна Трощинська: А чи були уже суди виграні у цих справах, і чи роблять це далі відповідні відділи соціального забезпечення?

Тетяна Іванова: Есть практика судов, которые рассмотрели эти вопросы положительно. Есть практика судов, которые отказывают,зависимо от ситуации.  Но, я бы не разделяла такой эйфории по поводу принятия за основу этого законопроекта даже, если он не изменится во втором чтении, потому что я, по большом счету, не вижу, какие серьезные проблемы, которые были в переселенцев им врегулированы. Но, упрощена процедура. Процедура, если честно, сильно переселенцев не беспокоила, потому что статус переселенца получали практически все. Людей больше интересовало, будут ли они по этом статусу что-либо получать другое, например выплати, которые теперь люди спустя 6 месяцев не получают, потому что они не могут доказать, что они работают. То, что не нужно доказывать место проживание, так и раньше можно было не доказывать место проживания, а регистрироваться по адресу собеса. То есть, те проблему, о которых говорят, что их сейчас врегулировали, они и так не были острыми. И, поэтому существенно упростить жизнь для переселенца этим закон невозможно.

Тетяна Трощинська: Ми підходимо до того, що змінює не закон, а змінюють люди, які його виконують, напевно.

Тетяна Іванова: Что касается людей, которые исполняют, здесь вообще большая проблема. У нас государственные органы до сих пор работают по схеме, чтобы не делать, лишь бы ничего не делать. Потому что, когда ты ничего не делаешь, как считает госслужащий, то и меньше ответственности, потому что, когда ты что-то наделал, то за это нужно отвечать.

Ірина Славінська: У проекті «Ми різні – ми разом» в ефірі «Громадської хвилі» про переселенців ми говоримо з Вікторією Савчук – координатора юридичного напрямку ініціативи Крим – SOS та Тетяною Івановою – адвоката і представниця центру правозахисних законодавчих ініціатив. І у нас вже є телефонні дзвінки, давайте послухаємо питання і дамо на них відповіді.

«Здраствуйте. Я с Луганской области. Вы все время говорите о том, что судебные дела. Я так понимаю, жители Донбасса подают в суд на государство Украины. Я никогда не слышала, чтобы они подали на граждан Украины, к сожалению, господина Захарченка, Плотницкого – все этих так называемых министров ЛНР, ДНР. Почему на них никто не подает в суд? Война – это нарушения прав человека изначально, было бы нелепо, если бы одни гибли, а другие бы жили, перемещались и при этом не испытывали никаких трудностей. Эти трудности – это норма. У нас с правами человека и до войны было туго. Но меня больше всего возмущает, когда ребята без рук и без ног доказывают по кабинетам, что они участники боевых действий. А когда молодые, здоровые люди с Донецка, ну пусть походят по кабинетам».

Ірина Славінська: Дуже дякую. Здається, питання зрозуміле. Воно такого риторичного характеру, але воно цікаве для всіх. Чи справді не подають в суд на тих, хто вважає себе владою? Наскільки подібний жест можливий з точки зору юридичної практики?

Тетяна Іванова: Я действительно сочувствую всем нашим войнам, которые сейчас защищают нашу страну, и я считаю, что участники АТО не должны доказывать, что они участники АТО, и действительно нужно упрощать эти все процедуры. Но это не значит, что нужно отмахнутся от людей, у которых действительно сейчас проблемы, потому что люди остались без ничего. У многих даже не будет куда вернутся. И этим людям нужно как-то дальше жить и это наши граждане, и мы не можем закрыть на это глаза. За права всех граждан нужно бороться и они должны быть защищены.

Вікторія Савчук: Наша організація на пряму не займається представництвом в судових органах, але ми отримаємо дуже багато звернень від переселенців щодо необхідності захисту їх прав у суді. Наприклад, яскравою ситуацією є кримчани та ПриватБанк. Ми знаємо, що багато хто з них до сьогодні не можуть повернути свої депозитні вклади. Вони звертаються до суду, навіть якщо рішення було на їх користь, то виконавча служба не може компенсувати ці суми , тому що є певні перепони зі сторони ПриватБанку. Багато питань виникає у сфері спадкування в Луганській, Донецькій областях, тому що там ситуація неоднозначна в цьому плані. Крім того, підтвердження фактів народження, смерті, шлюбу, розлучення на тимчасово окупованих територіях. Можна сказати, що Цивільне право – це певні юридичні факти, що оточують нас, з якими ми зіштовхуємося в повсякденному житті, але це не означає, що з цим немає проблем.

Тетяна Трощинська: У нас є ще 2 телефонні дзвіночки. Добрий вечір, ви в ефірі.

«Зараз частина Донецької та Луганської областей окупована. Там є люди, які залишились, і є люди, які стріляють – це українці. Не вийде так, що люди будуть приїжджати на українську територію, оформлюватися як переселенці, і можна буде туди і звідти їздити, а потім почнеться контрабанда. Ми будемо їх вважати біженцями, а вони будуть возити контрабанду».

Тетяна Трощинська: Зрозуміло. Насправді, важко говорити, коли ми не розуміємо конкретних фактів і я думаю, що навряд чи так легко туди – сюди кататись.

Ірина Славінська: Я думаю, що у нас є ще проблема з термінологією, але у нас є ще один зв’язок. Слухаємо вас!

«Скажите, тут у нас проблема с пропусками. Мы с февраля подали документы на пропуска, один раз, а теперь подали 8 апреля в электронном виде, и пропусков нет. Приезжаешь на блок-пост, а фамилии нет. Говорят, что база обновляется один раз в месяц. От у нас сосед сегодня уже второй день поехал и сказали нет. А второй человек попал в Новоселовку, узнал за него, и оказывается, что на него пропуск есть, а на блок-посту нет. Получается замкнутый круг. Пропуска только покупаются, все к получил пропуска, они купили».

Ірина Славінська: Дуже дякуємо нашій слухачці. Вимушені вас перебити. Я бачу Тетяна Іванова уже готова дати відповідь на запитання.

Тетяна Іванова: Что касается первого вопроса, что касается того, возможно, что люди едут не патриотично настроенные, и они точно так получают пенсию в Украине потом возвращаются, и слушатель предполагает, что может быть контрабанда. Я придерживаюсь той точки зрения, что все люди, которые находятся на оккупированной территории,­есть гражданами Украины, и если они заработали пенсию, то государство обязано им ее выплачивать, пособие детям, мамам и всем остальным. До тех пор, пока государство не примет закон либо лишения гражданства, чего я думаю, никогда не будет, государство обязано нести ответственность за своих граждан. Возможно, будет потом контрабанда. Я, наверное, растрою слушателя, контрабанда у нас и так уже есть, и это не как не зависит от того, что люди выезжают получать свои пенсии и пособия. Что касается второго вопроса, действительно проблема с пропусками серьезная. Люди ждут, жалуются, это не первый звонок, который я слышу. К сожалению, до сих пор система выдачи пропусков не налажена. Часто сейчас собираются представители общественности и СБУ, вносят свои предложения по поводу того, как усовершенствовать эту систему, и каждый раз нам обещают, что система будет усовершенствована, что наши предложения приняты и их воплотят. Есть проблема с обновлением тех баз, потому что как выясняется, на многих блокпостах нет Интернета, и для того, чтобы обновить систему из города привозят какую-то флэшку, с которой сбрасывают эту систему, и люди не могут вовремя получить свои пропуска. Поверьте, общественность делает сейчас все возможное, чтобы упростить эту процедуру для того, чтобы облегчить вам жизнь. Пока проблемы существуют и нужно это признать.

Вікторія Савчук: Я це абсолютно підтверджую, що громадськість працює над цим питанням, і ще представники міжнародних організацій так, як це катастрофічна ситуація. До нас звертається багато переселенців, які не можуть в’їхати або не можуть виїхати через те, що вони не змогли подати документи на отримання перепустки. Вони чекають перепустку більше 3 місяців, вони не можуть доїхати до блокпосту, щоб отримати перепустку.

Ірина Славінська: Чи є про це діалог з представниками влади? З тими, хто відповідає, щоб заява, подана була розглядана.

Вікторія Савчук: Діалог є. Він ведеться постійно. Наша знайомі переселенці, наші співробітники-переселенці, вони розповідають про те, як на практиці отримати перепустку. Практичні випадки, які виникають на блокпостах, і які виникають в оформленні подачі документів. Ми бачимо те, що якщо ти відправив документи в електронному вигляді, ти можеш відповіді і не отримати.

Тетяна Трощинська: Ми зараз візьмемо 2 дзвіночки, бо наші слухачі чекають. Прошу, ви в ефірі.

«Юрий из Киева. Скажите, а во время Великой Отечественной войны  Советский Союз платил пенсии людям, которые находились на оккупированной немцами землях? Пусть ЛНР и ДНР, за которое они голосовали, пусть она их и обеспечивает».

Ірина Славінська: Дякуємо за запитання. І у нас 2 дзвінок, добрий вечір!

«Я Татьяна ис Антрацита, но сейчас мы переместились в Запорожье. Живем мы у родственников. Стала такая проблема, что нам нужно съезжать и жить. Жить не за что, я работаю,  а муж пенсионер. Я вычитала в Законе Украины «Об обеспечении прав и свобод для внутренне пересыщенных лиц», что мы имеем право на получения земельного участка под строительство. Правда ли это»?

Ірина Славінська: Дуже дякуємо за конкретні запитання. Давайте з них і почнемо. Отже, чи є можливість і право на ділянку землі для переселенців, і на відпочинок дитини в таборі?

Тетяна Іванова: Право такое, конечно же есть. А вот реализовать это право на практике, я думаю, будет проблематично. За последние 3 месяца много переселенцев обратилось по поводу выделения земельного участка . Я пока не знаю ни одного положительно решенного вопроса. Отрицательно решенные вопросы уже есть.

Ірина Славінська: Чому? Які аргументи? Тут мене цікавить дві сторони: звідки цей попит, тобто очевидно є в законі описано це право, і чому ці ділянки не виділяються?

Вікторія Савчук: Попит є, тому що є така норма у Законі «Про забезпечення прав і свобод ВПО», і є такий момент, як приватизація. Інформація у переселенців є, тобто люди знають про таке право, і знають те, що держава має забезпечити їм, хоча б на перші пів року, та можливість отримання земельної ділянки у власність або ж кредит на пільгових умовах. Дуже багато питань виникає у людей щодо реалізації даного права, але ми бачимо на практиці, що на сьогоднішній день виділяються землі учасникам АТО.

Тетяна Трощинська: Хоча у цій студії багато хто говорив, що вони так само виділяються з величезними проблемами.

Вікторія Савчук: Тут я не буду конкретизувати саме в даній тематиці. Я хочу сказати, що це право щодо ВПО на даний момент не реалізується так, як воно повинно би бути реалізоване.

Ірина Славінська: І друга частина запитання про право на відпочинок дитини.

Тетяна Іванова: Вы знаете, в начале нашего эфира я сказала, что к сожалению наши государственные органы не выполняют обязательства по отношению к ВПЛ. В этом вся проблема. У нас внутренне перемещенными лицами, кроме самого гражданского общества,  которому большое спасибо за это, больше никто не занимался. Отсюда все проблемы. И я думаю, ей обратиться, учитывая, что она работающий человек, в профсоюзный орган нужно. И возможно там вопрос решиться. Если нет, то нужно обратиться в собес по месту, где она зарегистрирована. И еще у нас был вопрос по поводу СССР и пенсий, я хочу слушателю сказать, что не все жители Донецка ходили на референдум, и голосовали за то, чтобы пришла Россия, чтобы была ДНР, Новороссия или еще что-нибудь другое.

Ірина Славінська: І 15 секунд для Вікторії Савчук, котра хоче сказати своє слово.

Вікторія Савчук: Я думаю буде дуже багато представлених програм на літо для переселенців.

Проект «Ми різні — ми разом». Ефір розшифрувала Катерина Кадер.

 Матеріал публікується в рамках Програми підтримки журналістів із Донецької та Луганської областей, що реалізується Громадською організацією «Інтерньюз-Україна» у співпраці з Об’єднанням українців у Польщі та за сприяння Польсько-канадської програми підтримки демократії, яка співфінансується з програми польської співпраці на користь розвитку Міністерства закордонних справ Республіки Польща та Міністерства закордонних справ, торгівлі та розвитку Канади (DFATD)