«Українська влада чула голос покидьків, а не народу на Донбасі» — скульптор Петро Антип

Василь Шандро, ведучий: Вітаю вас, це проект «Ми різні. Ми разом». Сьогодні в студії працює журналіст Василь Шандро, гостем нашої програми сьогодні є скульптор Петро Антип. Вітаю Вас, пане Петре.

Петро Антип: Доброго дня!

Василь Шандро: Ви народилися і більшість свого життя прожили у Горлівці Донецької області, тобто народилися ще тоді, здається, у Сталінській області, так, зараз це Донецька область. Дуже багато було нарікань і різних розмов, і дискусій про те, що «велика» Україна, загалом Україна, не чує Донбас, і, якщо ми говоримо про культуру, то очевидно, культурний Донбас ми взагалі дуже мало знаємо. Що в першу чергу Ви би означили як серцевину культурного Донбасу?

Петро Антип: Вы знаете, я полностью согласен в том, что все-таки власти в Киеве, к сожалению, в независимой Украине, не слышали Донбасс. Они слышали бандитов, олигархов, они слышали людей, которые привозили, наверное, чемоданы денег, они не слышали Олекса Тихого, Стуса, Сосюру, они не слышали интеллигенцию Украины, Донеччини, на жаль. И полностью отдали, так я скажу смело, «русскому миру» Донбасс и Донеччину. А что такое «русский мир» – это, прежде всего, культура. И никакими танками, самолетами, никакой экономикой и гречкой русскую культуру оттуда не выбить. Культура выбивается только культурой.

Василь Шандро: А що означає «русская культура» на Донеччині? Ми дуже часто говоримо про те, що це «законсервований совок», не дуже добре слово, але воно вже вкоренилося.

Петро Антип: Но это тоже культура. Если, допустим, в Советском Союзе, а мне было около тридцати лет, когда был Советский Союз, у нас было 50 % українськомовних газет, было радио, передачи…

Василь Шандро: У Горлівці?

Петро Антип: В Горловке, в Донецке. То при независимой Украине у нас не было ни одной украиноязычной газети.

Василь Шандро: А з чим це пов’язано?

Петро Антип: Я ж говорю, услышали бандитов донецких. Ну как можно было президенту, например, Кучме назначать губернатором Донецкой области человека с двумя судимостями? И оттуда выходит всё. И полностью вроде как бы школы переходили на украинскую мову, а в результате культура все равно была и «попса» российская, она просто там процветала. Россия туда инвестировала культуру, инвестировала деньги, и в результате мы заимели то, что мы заимели. Не только в Донбассе, а и на юге Украины, и в Крыму. Поэтому я считаю на 100 %, если бы Киев хотел бы, и была бы у них такая державна позиция сильная, (Киев – я имею в виду власть) и если бы они услышали истинных патриотов Донеччини… Я скажу даже смело, надо знать причины того, что произошло на Донбассе, я думаю, что даже сейчас толком не понимают, что происходит, потому что не занимаются ни в Краматорске, ни в Дружковке. Я знаю от многих своих патриотов друзей, они говорят: «Как было, так и осталось». Нужно делать экспансию культуры, нужно навязывать культуру – не надо этого бояться.

Василь Шандро: А що сталося, на Вашу думку? От Ви людина, яка знає краще гуманітарну сферу, знає культуру краще, що в культурі трапилося, наскільки культура Донбасу була українською? Ну в сенсі загальноукраїнською, тобто це не означає обов’язково вишиванки, шаровари, віночки і таке інше?

Петро Антип: Культура – это всё. Это буквально всё. Это образ жизни. Та же вишиванка – это работа. Ну, например, вот знаете, такой простой-простой момент – у меня племянник сейчас, он работает таксистом в Чернигове, и он говорит, люди совсем другие, нет вот этих вот пальцев, как у нас в Донбассе, едут там, типа, и пальцы веером. Это тоже ж культура, как люди себя ведут в такси. Хамство, допустим, или общение, или трудиться – это тоже культура. Культура – это просто жизнь.

Василь Шандро: Ця культура, вона залежить від національності, від релігії, кольору шкіри і так далі?

Петро Антип: Залежить. Да, кстати, и от национальности, и от религии, и от воспитания. На жаль, я такую вещь скажу простую, в Донецке проживает 67 % украинцев, ну 65 % – это по переписи последней – почему они пошли против Украины? Вот вопрос – украинцы пошли против Украины. Ну этого, конечно, Путин давно хотел, не только Путин, а Российская империя, Россия, они давно хотели, чтоб украинцы воевали с украинцами. Но это все-таки Киев допустил, власти допустили, что украинцы стали воевать против украинцев.

Василь Шандро: Ви відчували себе в якомусь гето в андеграунді?

Петро Антип: 100 %. Я себя чувствовал не то что бы в гетто, а как бы в диаспоре. У нас была украинская своя церковь Киевского патриархата, у нас были там патриоты, мы собирались…

Василь Шандро: В Горлівці?

Петро Антип: И в Горловке, и в Донецке и в других городах. И мы друг друга знаем. Знаете как, вот я жил в Париже два года – там многие друг друга знают, кто из Украины. Так вот и мы, кстати, в Донбассе друг друга знали. Сколько раз мы ни обращались, я помню даже на втором съезде РУХа, подошел, говорю: «Вы нам помогите, нам тяжело». – «Ну вы казаки, вы там сами разберетесь». Ну вот мы разобрались сами. Я думаю, что это еще легко отделалась Украина, потому что за 20 лет никакой государственной политики в плане культуры нету. Я считаю, если нет украинского кино – это нет держави.

Василь Шандро: А українська музика була на Донбасі, українська скульптура зрештою? Те, чим ви займаєтесь?

Петро Антип: Украинскую музыку я приглашал. У нас было кафе свое, жена его держала, «Аратта» называлось, мы постоянно приглашали рок-музыкантов украинских и певцов украинских. Было, но это очень мало. Я там тысячами книжки распространял с Левко Лукьяненко, но это я, это частный случай. Это партия какая-то, наша «Европейская» или «Свобода» немножко двигалась, но это очень мало. Это должна была делать держава. Это то, что делает Россия, – она навязывает свою культуру не партиями, не какими-то личностями, она навязывает на уровне государства.

Василь Шандро: А скульптура, образотворче мистецтво?

Петро Антип: Я не был привязан так к Донбассу, я выставлялся за границей. В Киеве очень много. В других городах. Строил в Запорожье, во Львове, строил в Киеве. Поэтому я не был привязан к Донбассу, потому что в плане изобразительного искусства Горловка – это вообще не город. Там нет выставочных площадок. Хотя там музей один из лучших, я считаю, на юго-востоке Украины: там Рерих уникальный, там Врубель – там серьезный музей. Но все равно площадки, как бы рынка, для изобразительного искусства на Донбассе не было. Я давал интервью и говорил об этом, что, может, через 15-20 лет там появятся коллекционеры, появятся площадки для выставок – надеялся как-то. Но теперь, я думаю, что, может быть, только после войны, если Донбасс войдет в Украину.

Василь Шандро: Скульптор Петро Антип є гостем нашої студії у проекті «Ми різні. Ми разом». Ми дуже часто говоримо про стереотипи, які є що є щодо Донбасу, щодо Криму, або, навпаки, щодо Західної України, щодо Закарпаття чи щодо центральної України. Коли йдеться про Донбас, то ми кажемо, це шахти, терикони, вугілля, шахтарі і так далі. Ваш Донбас – він такий?

Петро Антип: Донбасс – это прежде всего степь, это энергетика степи. И эта энергетика степи, она дала сильного человека, сильного украинца, казака, вольного человека. Есть такое понятие: «рабы свободы». Казаки – это как раз рабы свободы. Это, конечно и плюс, это и минус в плане государственности. Так вот эти сильные люди, они же и построили эти заводы и шахты, они как раз и сделали тот Донбасс, который есть. Но, на жаль, отсутствие вот этой государственности, на жаль, потеря украинской культуры, она и привела к тем проблемам, которые сейчас возникли.

Василь Шандро: Батьки Ваші народилися на Чернігівщині, наскільки мені відомо, і Ви теж із козацького роду…

Петро Антип: Это правда.

Василь Шандро: Скільки поколінь Ви знаєте за своєю спиною?

Петро Антип: Есть такая Девицкая сотня, Нежинский казацкий полк, это Черниговщина, Куликовский район, они издали большую толстую книгу об этой Девицкой сотне. И там Антипи – это 100 % мои предки с 1600-го года идут. И там расписано по 1700-ым, 800-ым годам…

Василь Шандро: Тобто 400 років?

Петро Антип: 300 с чем-то, я считал.

Василь Шандро: Добре, ваш тато потрапив на Донбас, як і багато хто потрапляв туди, на відновлення так зване?

Петро Антип: Да.

Василь Шандро: Чи за власним покликом?

Петро Антип: Двойственное было. И то, что надо было ехать, потому что трудности у него были на Черниговщине, а, з іншого боку, романтика какая-то там сыграла – поехал на восстановление Донбасса. Я, кстати, народився на Донбасі, а все дитинство у меня прошло на Черниговщине.

Василь Шандро: Наскільки Донбас полікультурний, на вашу думку, знову ж запитую Вас як людину, яка знається на культурі і має виставки за межами України, у тому числі в Парижі. Наскільки ця полі культурність, вона людей об’єднує чи роз’єднує? Ми дуже часто про це говоримо, що ми всі дуже-дуже різні, тому от не відомо, як у цьому світі жити. Ну французи теж різні, до речі, і німці різні.

Петро Антип: Вы знаете, я немножко не понимаю, что такое поликультурность. На Донбассе панує российская культура четко, конкретно. У нас, украинцев, европейская культура, мы вливаемся в европейскую культуру, в основном, это национальная украинская культура. А вот Донбасс – он пророссийский, на жаль, так стало.

Василь Шандро: А що таке національна культура, зараз є таке поняття у світовій культурі?

Петро Антип: Есть. Она была, есть и будет. Потому что все равно вся культура, большая культура, она идет от земли. То есть от твоих предков, от твоих генов, это идет от земли, от нашего солнца. Как бы там ни было, мы можем отличить, допустим, китайскую живопись от европейской, как бы ни говорили, Ван Гог – все равно французская культура. Это все мифы, рассказы, что культура интернациональная, да, она становится космополитичной, но истоки она берет свои от земли. И чтоб стать, допустим, художником, который будет понятен всему миру, все равно надо взять это все от земли.

Василь Шандро: Основна тематика Ваших робіт скульптурних, вона чого стосується, вона теж «від землі»?

Петро Антип: В принципе, да. Вообще, это очень сложный вопрос, он не для пяти минут разговора. Я перехожу на генетику, я считаю, что есть формообразующие народы, а есть женские семитские народы. Допустим, арийские народы, они занимались скульптурой, архитектурой, строительством. Я больше занимаюсь формой. Украинцы, недаром говорят, русичи, Киев – мать городов русских, дело в том, что это формообразующий народ. На жаль, нас трошки разбавили, так история сложилась, и поэтому мы теряем форму. Для того, чтобы, допустим, сделать ту же скульптуру или дорогу, или дом, надо чувствовать форму. Вот немцы, итальянцы – они формообразующие народы, к которым относятся и украинцы, и поэтому я занимаюсь больше формой, для меня понятие формы – это очень важно в скульптуре.

Василь Шандро: Ви формаліст у тому сенсі, що в радянські часи за такі роботи могли кудись висилати, розбивати роботи і так далі?

Петро Антип: Я не хочу сказать, что я формалист, я хочу сказать, что в Советском Союзе мне мастерскую КГБ разбило, это точно.

Василь Шандро: Так, Ви мали такий досвід?

Петро Антип: Мне разбили полностью мастерскую, я приехал с Седнева, это 88-й год, и свои работы я увидел, валялись на улице, зима была, снег. Не только мои работы были, там был Сережа Новиков, очень хороший художник, на жаль, он очень рано умер. Вот, и наши работы валялись, и мою мастерскую полностью разбомбили. Так получилось, что вторая моя большая мастерская, у меня очень большая мастерская в Донбассе осталась, ну, временно Путин забрал, так я всем говорю.

Василь Шандро: А що з вашими роботами?

Петро Антип: Часть, живопись и рисунок, я вывез, часть скульптур вывез, а большие скульптуры все-таки остались там, в Донбассе. Я думаю, как их вывезти, там свои сложности пока. Потому что у меня мастерская находится прямо на линии фронта, буквально.

Василь Шандро: Ще одне запитання, і Вам як скульптору його є ценз поставити, щодо того, що ми різні і ми разом, і щодо того, чи об’єднують або роз’єднують пам’ятники. Про це у нас дискусії останні двадцять років, але зараз найбільше: декомунізація і так далі. Київ, до якого Ви приїхали рік майже, який він у цьому контексті, в контексті скульптури, в контексті пам’ятників? І як, на Вашу думку, треба вирішити це питання, чи знімати твори мистецтва, створені в радянську добу, де є якась радянська символіка, чи їх вивозити в якісь окремі місця, чи залишати їх там же?

Петро Антип: Я на 100 % уверен, что надо их снять и сделать большой музей коммунистической эпохи, тоталитарной эпохи, хотя она кровью полита и полила всю Украину, и не только Украину. Есть некоторые произведения, которые надо постараться сохранить, но в отдельно загороженном гетто. А то, что надо снимать Лениных и переименовывать улицы, это однозначно, с этого надо было начинать. Я уже говорил, что люди, которые были у власти, у меня такое ощущение, начиная, я не буду говорить про Кравчука, я буду говорить, после него, они вообще не понимали, что такое государственность, вообще. У них отсутствие понятия «государственность», у них понятие, что такое завод, или как бабла срубить, я не знаю, что. Вот это отсутствие понятия государственности у нашей элиты политической, оно выводит вот эти споры.

Василь Шандро: А чим це викликано, на Вашу думку? Вони не були виховані так, чи вони були виховані так, щоб не мати цього відчуття державності, чи іноді ми стаємо прихильниками якихось вселенських, всесвітніх змов, чи шпигунів і так далі? Чи все це має місто, може?

Петро Антип: Да нет, какие там шпионы. Дело в том, что независимость упала как бы так. За нее много поколений боролось, и мои предки боролись, дед отсидел 15 лет при Сталине.

Василь Шандро: Він був у повстанському русі?

Петро Антип: Он не був в повстанческом движении, но был репрессирован, был преподаватель и что-то говорил не так, как бы понравилось коммунистам. Как бы там они ни было, это все равно была борьба своего рода. То есть я имею в виду, что независимость все равно упала на голову, Радянський Союз развалился, и они так, раз, и стали: «Ага, мы теперь в незалежній Украине», – а что такое понятие «государственность», оно у них отсутствует. Еще Никколо Макиавелли говорил, что, если держава получает независимость, я так скажу грубо, на шару, то она ее теряет. Почему я и говорю, что мы еще легко отделались Донбассом, Крымом, просто так, как мы вели 20 лет – мы полностью вели антигосударственную политику.

Василь Шандро: Дякую Вам за участь у нашій програмі. Це був скульптор Петро Антип. При мікрофоні працював журналіст Василь Шандро. На все добре.

Петро Антип: Спасибо.

 

Виготовлення цієї програми стало можливим завдяки підтримці американського народу, що була надана через Агентство США з міжнародного розвитку USAID та Інтерньюз. Зміст матеріалів є виключно відповідальністю автора та не обов’язково відображає точку зору USAID, уряду США та Інтерньюз.