Фото: Facebook-сторінка Володимира Пирога
І про новий проєкт Громадського радіо щодо інклюзивності наших платформ розповів Володимир Пиріг. Журналіст, редактор стрічки новин Громадського радіо та тестувальник доступності сайтів із застосунків для незрячих людей.
Влад Бундаш: Я трішки розкажу нашій аудиторії, що Володимир уже дуже довгий період працює редактором стрічки новин на Громадському радіо. Володимир — незряча людина. І ви вже могли бачити різні відео і інтерв’ю із Володимиром у наших соцмережах, на нашому сайті.
І ось Володимир стане головним суб’єктом, хто буде провадити наш інклюзивний проєкт. Але тут я хочу почати із загального. Ось з твоєї точки зору, з твого досвіду. Ти працюєш новинарем уже дуже довгий період, більше десяти років, якщо не помиляюся. І водночас ти користуєшся екранними читачами щодня. Як із твого досвіду виглядає український медіапростір зараз? Що найбільше заважає споживати новини, споживати інформацію, а що навпаки допомагає і дає раду?
Володимир Пиріг: Щодо того, що найбільше заважає, це відсутність текстових описів до зображень. Коли ти читаєш новину, особливо, коли це якась велика новина, або це новина з багатьма фотографіями, і ти не завжди розумієш, що саме на цій фотографії, чи хто на ній зображений. Тим більше, що якщо героїв у новині кілька, або в матеріалі, то не завжди зрозуміло, хто на конкретному фото зображений, і відсутній його якийсь опис. Зараз цю проблему намагаються виправляти по можливості, навіть іноді поліція підписує свої фотографії, що мені допомагає особисто при розміщенні новин на сайт.
Це така найбільша проблема, відсутність описів до зображень. Друга проблема — це сайти, які часом мають непідписані посилання. Дуже часто ця проблема стосується, коли потрібен оцей віджет для поширення матеріалів у соцмережах.
Коли ти стаєш на це посилання, тобі замість поділитися у Фейсбуці, каже якусь абракадабру. Тобто посилання непідписане, в ньому є графічна картинка, тобто зрячі користувачі бачать, що це посилання для поширення у Фейсбук, а незрячі чують або в кращому випадку просто слово «посилання», без назви, соцмережі і так далі. В гіршому випадку якісь абракадабри.
А от, наприклад, є один сайт, не буду його називати, щоб не робити якусь там антирекламу, де є, наприклад, блок «Підпишіться на нас». І просто йдуть якісь букви A, B, С, а ти взагалі не розумієш, про що йдеться. І я не розумію, яким чином взагалі хто додумався підписати буквою B посилання на підписку на Twitter.
Тобто там, в принципі, букви B немає в назві, а вона чомусь названа B. Ну і от це найбільші проблеми, коли, власне, відсутні оці кнопки, тобто відсутні підписи, описи до цих кнопок, назви. І це створює теж таку незручність.
Третя проблема — це відсутність нормальної взаємодії з великим об’ємом даних. Скажімо, є сайти, які здійснюють журналістські розслідування, і там є різні порівняльні таблиці, і дехто додає просто їх як інфографіку, людина там очима собі кліп-кліп і собі там порівнює. А замість цієї інфографіки у вигляді картинки можна зробити доступну табличку, де все гарненько можна там сортувати і з цим взаємодіяти, але чомусь дехто віддає перевагу саме інфографікам. І така інформація недоступна для незрячих користуючих взагалі.
Тобто вони мусять використовувати якісь інші засоби, щоб розпізнавати ці зображення, а інфографіка — це ж багато даних, і цей опис може бути не завжди точним, тому ця інформація фактично вважається недоступною для незрячих людей.
Влад Бундаш: Треба виправляти. І насправді ми якраз маємо на меті це зробити. Ми на Громадському раді дуже самокритичні, тому хочу тобі поставити запитання, які зміни ми плануємо якраз впровадити, щоб ти більше розповів нашій аудиторії.
Ось ці три перші найголовніші, найкритичніші кроки, до яких треба нам вдатися. У структурі сайту, в оформленні новин, аудіо-версії матеріалів. Що ти хочеш виділити?
Володимир Пиріг: Так, у нас на сайті теж є кілька проблем, і відповідний звіт вже складений і переданий кому потрібно. Ідеться про те, що в нас на головній сторінці, а також в категоріях новин, в категоріях публікацій, у самих публікаціях, заголовки новин не мають видимого тексту. Тобто самі заголовки є, але вони не клікабельні. Посилання на ці новини розміщено в коді сторінки над заголовком.
Тобто людина, яка рухається спеціальною командою по заголовках, вона мусить шукати це посилання, щоб на нього клікнути. Самі ці посилання не мають видимих назв. Тобто там десь читається, грубо кажучи, абракадабра, тобто частина URL-адреси.
Цю проблему будемо виправляти. Також у нас є проблема, коли незрячі користувачі не знають, як відтворювати ті аудіо, які ми додаємо до новин. Тобто аудіофайли з ефірів.
Мій незрячий колега, журналіст теж каже до мене, слухай, як у вас ті аудіо відтворювати? Я йому, звичайно, пояснив, що треба натискати, але це посилання теж не має відповідної назви. І там теж читається фрагмент назви самого аудіофайлу. Тобто нічого не зрозуміло.
Переважно ці файли підписані латинкою. І тому не зрозуміло. Це ті проблеми, які в нас є найкритичніші, і ми їх будемо виправляти.
Крім того, в нас планується розробка інклюзивної політики, в рамках якої буде передбачено, скажімо так, обов’язок описувати зображення. Тобто не просто вказати фото того і того, а описати приблизно, що на цьому фото зображено. Це такі основні проблеми.
В принципі, великих масивів даних ми не публікуємо. Якихось суперкрутих таблиць у нас поки що немає. Тому наразі такі основні проблеми, які ми будемо виправляти, поліпшувати. Так, я дуже сподіваюся, що ми це впровадимо якнайшвидше і будемо ділитися досвідом із іншими редакціями.
Влад Бундаш: Повертаючись до доступності сайтів, знаєш, Володимире, те, що я бачу, це моя суб’єктивна точка зору, я її висловлю, що часто здається, що ця доступність, це про окрему аудиторію. Про окремих людей. І відбувається таке ділення, дроблення. І це, насправді, зовсім некоректно і неправильно.
І тут я хочу якраз тебе запитати стосовно цих інклюзивних практик, що вони будуть покращувати досвід для всіх. Як ти це бачиш? Які зміни, які робляться для незрячих людей, насправді будуть корисними і іншим користувачам та користувачкам?
Володимир Пиріг: Гаразд, давайте почнемо з найпростішого. Опис фотографій. Часом заходить користувач, бачить новину, в якій ідеться про кількох людей. Цікаво йому, напевно, теж знати, як то виглядає. І коли на фото описано, що там зліва той і той, а справа той і той, то йому вже буде легше.
Тобто це і незрячим легше, якщо це буде опис зображення коректний, і зрячим користувачам теж, бо вони будуть принаймні розуміти тих героїв, бо погодься, не всі всіх знають. Ось, це перше. Друге, коректна структура посилань дозволить покращити оптимізацію сайту під пошукові системи, тому що пошукові роботи, вони дивляться не стільки на зміст сайту, скільки на його код.
Тому якщо посилання не має видимих назв, то робот, відповідно, пошуковий, так його і індексує. Коли воно буде мати видиму назву, доступну назву, то звичайно ця назва буде і для пошукових систем доступна. Тобто це поліпшення оптимізації під пошукові системи.
Це якщо говорити саме про незрячих людей, то від такого поліпшення доступності виграють реально всі. Тобто ті, хто читає, і сам сайт виграє, бо буде мати кращу оптимізацію під пошукові системи.
Влад Бундаш: Абсолютно, і мені здається, що якраз впровадження цих практик, нових норм доступності, вони будуть певним чином руйнувати ось це ділення аудиторії, певні стереотипи, які, на жаль, до сих пір побутують стосовно людей із інвалідністю.
Я тут ще знаю, про що хочу проговорити. Знаю, що один із пунктів нашого проєкту інклюзивного, який ми зараз починаємо впроваджувати, це не лише говорити про людей із інвалідністю, а й робити медіа разом з ними. Тобто щоб вони працювали в редакціях.
Наскільки це важливо і чому це важливо, як це змінює загалом тон, мову і теми медіа, коли там працюють люди з інвалідністю? Тому що зараз, на жаль, це не дуже поширена практика. Я сподіваюся, що це буде масштабуватися.
Володимир Пиріг: Насправді тут проблема в тому, що завжди потрібно розуміти. От в цьому питанні, власне, яка найбільша проблема, що хтось собі там ділить, є люди з інвалідністю, а є люди без інвалідності. Але, насправді, коли говоримо про ринок праці, то так, напевно, думати некоректно, тому що є людина, яка добре виконує свою роботу, а є людина, яка недобре виконує свою роботу. І тут неважливо, є в тебе інвалідність, немає в тебе інвалідності.
Якщо ти вмієш, значить ти працюєш. Якщо ти не вмієш, то значить ти не працюєш і йдеш вчитися десь далі, здобуваєш відповідні навички і тоді знову шукаєш роботу. Це велика проблема наших роботодавців, які чують, коли людина каже, що в неї інвалідність, я там незрячий, я там ще щось.
І людина зразу, ой, ні, ні, ні, ти того не зможеш, ти того не зможеш. У мене вже були випадки, я про них розказував, що коли я звертався в деякі редакції, то мені казали, ой, ні у нас дуже багато треба з візуалом працювати, мені навіть не дали спробувати. Але це такий випадок поширений.
А я розкажу ще про один випадок щодо ринку праці, коли в мене дружина теж незряча, вона масажистка за освітою, якось знайшла вона вакансію, і це зовсім в іншому районі Львова місце роботи знаходиться, і вона сама туди поїхала, сама туди прийшла, і коли її побачила представниця роботодавців, сказала, ой, ні, ні, ні, ви не зможете, ви не бачите, як ви будете добиратись, і це нічого, що вона сама добралась.
Тобто в нас потрібно змінювати якийсь шаблон, який уставлений, неправильний, що людина з інвалідністю, вона нічого не може. Я завжди кажу, дайте спробувати, не відмовляйте одразу, і, можливо, вам попадеться професіонал або професіоналка своєї справи, і ви будете отримувати від цього ще й задоволення, тому що людина добре виконує свою роботу.
Не потрібно одразу відсіювати людину на підставі інвалідності, бо це, насправді, абсолютно ні про що не каже. Це дискримінація, по суті, насамперед. Але я вже також, щоб не вдаватися в ці всі терміни, дискримінації, я просто намагаюся пояснити це такою людською мовою.
Дайте спробувати, все. Тобто не зважайте, є інвалідність, немає. Якщо людина каже, що вона може, окей, давай ми перевіримо, можеш ти чи не можеш. Якщо можеш, ну давай працюй, попробуємо. Ну не зможеш, не зможеш, ну тоді па-па. Якось так це має виглядати.
І те саме стосується ЗМІ. Якщо людина каже, що вона може, ну окей, дайте їй спробувати. Можеш, ну давай, три дні постажуйся. Чи тиждень, давай, попробуємо, що ти можеш. Ну і все, отак воно мало би працювати.
Тобто підхід абсолютно такий, як і до всіх інших працівників, тому що далеко не всі працівники без інвалідності нормально проходять стажування і так далі.
Їх теж відсіюють, тому що вони не такі професійні, як би хотілося. Тому в цьому плані підходи треба міняти. І медіа, зокрема.
Повністю розмову із Володимиром Пирогом слухайте у доданому аудіофайлі