facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Неспроможність США зараз допомагати Україні прискорює реакцію ЄС — Краєв

Інтерв'ю

Експерт Олександр Краєв в ефірі Громадського радіо говорить про те, що тема розміщення солдатів НАТО в Україні вже не є маргінальною, як раніше.

Неспроможність США зараз допомагати Україні прискорює реакцію ЄС — Краєв
1x
--:--
--:--
Орієнтовний час читання: 10 хвилин

Президент Франції Еммануель Макрон анонсував дебати у парламенті щодо двосторонньої угоди Франції з Україною. Обговорюємо це та поточну ситуацію з експертом Ради зовнішньої політики «Українська призма» Олександром Краєвим.

Немає слова «гарантії»

Анастасія Багаліка: Зауважили ми з попередніх двосторонніх безпекових угод, що західні країни уникають слова «гарантії» у цих угодах, які підписує Україна по черзі з різними країнами. Чому так відбувається?

Олександр Краєв: Питання безпекових гарантій дійсно спочатку не стояло. Згадаймо, з чого взагалі почалося підписання серії двосторонніх безпекових домовленностей. Воно почалося з вільнюського саміту НАТО, умовою прийняття було те, що там не буде слова «гарантії». І лише на цьому всі країни НАТО змогли зійтися в контексті того, щоб почати цей процес підписання з Україною хоч якихось домовленостей.

Тому насправді ми не можемо їх називати гарантіями. Ні слова про певне гарантування там нема. Навіть в Північно-Атлантичному договорі, який розпочав НАТО, також нічого нема про гарантії. Але вони самі собою там маються на увазі, тому що там є про напад на одну країну, який вважається нападом на всіх. Але цього положення немає в нашій домовленості.

Відповідно, це просто безпекові угоди, які гарантують Україні інвестиції, розвиток ОПК (оборонно-промислового комплексу — ред.), надання Україні підтримки, які гарантують натівську перспективу для України. Але дійсно не несуть жодних прямих безпекових гарантій прямо тут і прямо зараз.

Анастасія Багаліка: А чого натомість ми можемо очікувати з боку Франції?

Олександр Краєв: Якщо ми подивимося на текст того документа, що ми з нею підписали, як і з боку Канади, як і з боку Великої Британії, Німеччини, Данії, ми бачимо одні і ті самі положення. Ми бачимо положення про певний пакет безпекової допомоги, про українське членство в НАТО. А також про те, що у випадку повторної агресії Росії, після того, як ми зараз зупинимо російську агресію, з нами розпочнуться консультації. І, відповідно, ці країни будуть з нами в межах НАТО, згідно зі статтею № 4, проводити консультації стосовно того, яким саме чином ми маємо опиратися російській агресії.

Якщо зміняться певні умови, зміниться політична позиція, можливо, це і буде означати розміщення певних контингентів, але загадувати рано. Ну, і, звісно, як я вже казав, це інвестиції в нашу ОПК. Кожна країна НАТО опікується конкретним напрямком, конкретним наративом. І, відповідно, британці, в першу чергу, будуть займатися нашими військово-морськими силами, нашим флотом, розбудовою наших можливостей цей флот підтримувати і розбудовою можливостей його створювати.

Глава Єврокомісії Урсула фон дер Ляйєн, президент України Володимир Зеленський, президент Євроради Шарль Мішель. Фото: Getty Images

І також кожна держава в межах своєї компетенції узяла на себе зобов’язання працювати по якомусь додатковому треку. Канада взяла на себе зобов’язання працювати по притягненню до відповідальності росіян, винних у злочинах проти людяності.


Читайте також: «Головне, що така дискусія почалася» — голова делегації України в Парламентській асамблеї НАТО про розміщення військ союзників в Україні


Про початок обговорення присутності солдатів НАТО в Україні.

Анастасія Багаліка: Учора всі обговорювали заяву президента Макрона, яка була трошки в іншому контексті сказана. Не в контексті безпекових угод, підписаних з Україною, але це була заява про обговорення присутності солдатів НАТО в Україні. Там країни після цього почали виходити з заявами, що вони не збираються надсилати свої збройні сили в Україну. Але, з усім тим, як ви розцінюєте ці заяви, які вчора пролунали, і ті допояснення, які ми чуємо ще й сьогодні?

Олександр Краєв: Це була дуже хороша інформаційна операція наших західних союзників, за яку треба їх лише похвалити. Ми дійсно побачили, що Росія була схарапуджена тим, що вона почула. Ми дійсно побачили, що Росія не була готова до такого розвитку подій. Що дійсно почалася неузгоджена, незлагоджена інформаційна реакція на це. Знову почалися погрози прямим зіткненням і так далі. Але це показало, що російський інформаційний політичний арсенал дійсно малий, обмежений. З таким складно адекватно реагувати на такі загрози. Це перший позитивний аспект.

Президент Франції Макрон/Ілюстративне фото

Другий позитивний аспект, що в принципі ця дискусія у межах європейських лідерів, в межах лідерів НАТО ведеться. Що це не маргінальна тема, якою вона була раніше. Скажімо, ще в середині 2022-го року, коли всіх українських експертів називали параноїками, звинувачували в розпаленні війни, коли ми пропонували європейцям подумати просто про можливість розміщення хоча б якогось контингенту на нашій території. А зараз це одна з топових тем для самих натівських посадовців. Можна тільки оплесками зустрічати те, що нарешті в них з’явилася хоч якась сміливість говорити на цю тему.

Ну і третє: це доволі логічний ефект, що так, була відкинута пропозиція контингенту на території України. Була відкинута пропозиція повноцінної участі в протистоянні, але ніхто не відкинув можливість того, що ця дискусія піде трохи іншою стороною. Чому європейські, натівські війська не можуть бути розміщені на об’єктах критичної інфраструктури? Або чому не запропонувати варіант, щоб місія з демайнінгу, тобто з розмінування українських територій, також не була повністю складена із військ НАТО? Або чому б не встановити тут натівське ППО? Ну, тобто, можливостей тепер величезна кількість.


Читайте також: Наземних військ з європейських країн чи НАТО в Україні не буде — Шольц


Про ракети Taurus, які канцлер Німеччини Шольц відмовився передавати Україні

Олександр Краєв: Я б тут процитував свого колегу Сергія Герасимчука, який дуже вдало порівняв німецьку політику із величезною бригантиною, або навіть із торгівельним танкером. Якщо вона хоче змінити свій курс, їй на це треба достатньо багато часу, їй треба закласти дуже великий крюк для того, щоб зайти на цей новий курс. Але коли цей новий курс взятий, коли прийшла зміна епохи, то курс цього торгівельного танкера навіть його керманич не може швидко змінити. І рано чи пізно й сам керманич має пристати на ідею.

Шольц залишається останньою перепоною для надання Taurus Україні. Виробник готовий, Бундестаг готовий. Хоча там є певні питання щодо опозиції, але загалом і опозиційний проєкт надання Україні був, і провладний проєкт надання Україні був. Тобто ми бачимо згоду депутатів, ми бачимо згоду на рівні виконавчої влади. Ми бачимо, що Міністерство оборони готове, Міністерство закордонних справ готове. І залишається лише Шольц. Зважаючи на достатньо системний характер політики Німеччини, мені здається, Шольц недовго буде залишатися ось такою перепоною.

Анастасія Багаліка: У країн Європи часто бувало так, що вони недостатньо швидко реагували на ті виклики, які ніс час. У ХХ столітті історія знає багато таких прикладів, і це ставало величезною проблемою для безпеки всього континенту. Як Ви вважаєте, наскільки зараз Європа може з цим впоратись? Тому що це не секрет, що її не вважають. І європейські медіа почали говорити про те, що в країнах Європи не тільки політичні еліти не готові до гарячого протистояння з Російською Федерацією, а й суспільства так само не є готовими.

Олександр Краєв: Суспільства дійсно не готові.

Європейські суспільства звикли до комфорту. Європейські суспільства звикли до того, що великої континентальної війни в Європі бути не може. І вони не можуть працювати у розумінні того, що епоха достатку, епоха спокою закінчилася. І насправді це величезна проблема для європейських лідерів. Просто невідомо, як вони будуть мобілізувати своє суспільство в цей період кризи.

Але ми бачимо, що є запит згори вниз. Тобто, якщо в Україні запит на мілітаризацію, мобілізацію суспільства, особливо на початках повномасштабного вторгнення був знизу вверх, суспільство мобілізувалося швидше, ніж державний апарат. У Європі ми бачимо трохи інше. Ми бачимо, що є запит серед лідерства на те, щоб суспільство готувалося до такого розвитку подій.

Про можливе постачання ракет Taurus, інфографіка «Слово і діло»

Як сказав Гранд Шаппс, міністр оборони Сполученого королівства Великої Британії: «Епоха миру в Європі закінчилася, настала епоха війни». І потрібно до цього звикнути.

Це не те що можна вибрати, проголосувати або змінити. Це те, що сталося. І те, як Європа зараз має звикати до своєї нової реальності. Тому основне завдання європейських політиків, як і було, так і залишається — формування нового сприйняття реальності, формування нового суспільного запиту. І робота з цим новим суспільним запитом. Бо якщо цього не буде зроблено, ну вибачте, під час вторгнення росіян починати дебати про те як саме модернізувати оборонку європейці просто не встигнуть.

Часу обмаль, часу нема, але як би це не було дивно, трохи пришвидшує Європу як мінімум у допомозі України, неспроможність США робити це.

Тому що, як жартувало багато західних безпекових аналітиків, єдиний план вирішення будь-якої кризи в НАТО весь цей час було: «Подзвонімо американцям. Вони там вже розберуться, що і як робити». І зараз це змінюється, бо вже не можна подзвонити в Вашингтон, бо там підніме трубку Байден і скаже: «А я чекаю, поки Конгрес щось прийме». І тепер це так працювати не буде.

І тому це збільшення бюджетів європейських країн на допомогу Україні, збільшення мілітарних потужностей і посилення ОПК. Той самий Rheinmetall — найбільш ілюстративний приклад, який вже шостий завод за останні два роки відкриває у світі. І початки створення суспільного запиту на державну безпеку — це якраз багато в чому результат неспроможності американців тягнути на собі весь цей пласт безпеки для НАТО.


Читайте також: Як говорити з іноземцями про непостачання боєприпасів: пояснює ветеранка і психологиня Мальва


Про роль інших країн в НАТО: Туреччини та Швеції

Анастасія Багаліка: У НАТО, як в блоку, з’являються та інші країни, які можуть претендувати на роль лідерства. Не тільки там йдеться про Францію чи Велику Британію. Наприклад, з’являється Швеція, яка, як інші північні країни, теж відіграє важливу роль. Ну і не варто забувати також про Туреччину, яка в НАТО, але її роль  інакша. І в питанні війни в Україні вона змінює свої форми допомоги протягом цих двох років. Що б ви сказали про північні країни та про Туреччину, яка теж впливає на допомогу і на форми допомоги, які ми отримуємо, але її роль протягом цих двох років трансформується і ми залежні фактично від того, наскільки близько і тісно спілкується турецький лідер Реджеп Ердоган з Путіним, наскільки близько торгує Туреччина з Російською Федерацією чи ні?

Олександр Краєв: Туреччина буде продовжувати грати у свою гру, в геополітику.

Туреччина ставить себе в ситуацію, коли вона є незамінною для Заходу. Тому що вона єдина, хто може дійсно впливати на позицію Росії з багатьох питань. І Туреччина стає незамінною для Росії, бо вона єдиний західний лідер, єдиний західний гравець, який досі може транслювати російські запити, російську інформацію на Захід, на інших західних лідерів. Тому Туреччина продовжить відігравати абсолютно індивідуалістичну позицію. Вона продовжить робити те, що вона робить, бо це в інтересах виключно Туреччини. Чи буде це вигідно Україні — наразі це вигідно. Надалі це прогнозувати важко, тому що держава, яка працює виключно в межах власних інтересів, буває дуже не передбаченою.

Бо, відповідно, ці інтереси можуть мінятися достатньо швидко і вони не завжди є раціональними.

Якщо ми кажемо про Північну Європу, то з нею все більш-менш зрозуміло. Вони дійсно будуть одним із локомотивів, одним з ініціативних держав Північно-Атлантичного Альянсу. Вони чудово розуміють загрозу зі сторони Росії, вони чудово усвідомлюють, що треба над цим працювати. Вони чудово бачать, що потрібно робити для цього. І вони в цьому будуть лідерами.


Читайте також: Навряд наші партнери фіксуватимуть гарантію надсилання в Україну сухопутних військ, поки триває війна — експерт-міжнародник


Європейський Союз остаточно схвалив чотирирічну програму підтримки України на 50 млрд євро.  

Президент Франції Емманюель Макрон після зустрічі в Парижі з європейськими лідерами допустив відправлення західних військ до України у майбутньому. Водночас він наголосив, що наразі немає консенсусу серед союзників з цього питання. 

Після заяви Макрона Чехія, Польща та Швеція заявили, що не розглядають ідею відправлення своїх військових в Україну. Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг заявив, що Альянс не планує відправляти війська в Україну. В ЄС заявили, що на європейському рівні серед держав-членів існує консенсус лише щодо надання Україні потрібної допомоги стільки, скільки буде потрібно.

Речник Путіна Пєсков заявив, що поява військових НАТО на території України призведе до прямого конфлікту Північноатлантичного альянсу з РФ.


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Поділитися

Може бути цікаво

Поки Захід не буде міркувати «як Росія», ефект від санкцій буде не таким, на який ми розраховуємо

Поки Захід не буде міркувати «як Росія», ефект від санкцій буде не таким, на який ми розраховуємо

Олексій Гетьман: вилучення демобілізації з закону може бути навмисним, аби демотивувати військових

Олексій Гетьман: вилучення демобілізації з закону може бути навмисним, аби демотивувати військових

Ми не тільки інформуємо, а й документуємо російські злочини: Юлія Машута про сайт О,море.city

Ми не тільки інформуємо, а й документуємо російські злочини: Юлія Машута про сайт О,море.city

Курс «Хамелеон» — про уникнення полону і психологію виживання в полоні

Курс «Хамелеон» — про уникнення полону і психологію виживання в полоні