Проституція: дозволити не можна заборонити

Говоримо про гіпотетичну можливість декриміналізації проституції в Україні. Нещодавно проект «Закону про регулювання проституції та діяльності секс-закладів» у ВР подав нардеп від «Самопомочі» Андрій Немировський. Про перспективи та можливості декриміналізації проституції в Україні говоримо з Дафною Рачок — гендерною дослідницею , перекладачкою та редакторкою видання «Політична критика».

«Сенс декриміналізації проституції — в знятті адміністративної та кримінальної відповідальності з проституції. Нині віддають перевагу терміну «секс-робота», який натякає на суб’єктність людей, зайнятих у цій роботі, знімає з них певну стигму»: говорить Дафна Рачок. За її словами, існує чотири базові варіанти регулювання секс-роботи: повна заборона проституції, криміналізація клієнта, легалізація секс-роботи та сильний державний контроль, а також декриміналізація секс-роботи та її прирівняння до роботи у сфері послуг із наданням відповідних робітничих прав працівницям галузі. Водночас, як нагадує Дафна Рачок, поміж аргументів «проти» є гіпотеза, що легалізація секс-роботи може вести до збільшення кількості секс-робітниць, але, на думку експертки, цей аргумент не підтверджується дослідженнями. 

Ірина Славінська: Отже! Почнемо з такого дуже базового запитання: два слова — «декриміналізація» і «проституція», і як це єднається до купи? Що це?

Дафна Рачок: Ну, власне, основний сенс декриміналізації проституції — це зняття кримінальної, або адміністративної відповідальності за заняття проституціею, або, як це зараз частіше називають, секс робота. Власне, це основний сенс, який вкладається в поняття. Тобто, цю діяльність прирівнюють до іншої діяльності у сфері послуг.

Ірина Славінська: І тут не можу не запитати. Бачу, що в Дмитра Іванова вже є запитання, але я почула це словосполучення — «секс робота». Тобто проституція — це робота?

Дафна Рачок: Ну, власне, поняття декриміналізаціі, як часто поняття легалізації, вона передбачає прирівняння проституціі до роботи. Звідси, власне і назва «секс робота». І зараз дуже часто надають перевагу влесне терміну секс робота, бо він має набагато менше якихось негативних конотацій. Також він допомагає часто боротися зі стигмою, яку відчуває на собі секс-робітниця. Також термін секс робота, він власне натякає на певну суб’єктність людей, залучених до секс роботи, що вони не просто там пасивні жертви, а вони можуть самі за себе постояти, це чато є їхнім вібором. Ну,і власне, не треба просто говорити за них без того, щоб говорити із ними.

Дмитро Іванов: Я, очевидно, мабуть, буду ставити запитання не стільки як журналіст, скільки людина, яка відчуває, які запитання будуть у наших слухачів, хоча у них є право самим поставити свої запитання. Але тим не менш мені самому цікаво — дійсно, очевидно, що і в нашому суспільстві це правда, і в багатьох інших суспільствах, де така проблема виникала, перша думка, може, була така — взагалі заборонити, цього не має бути! Бо, звичайно, простітуція має негативний зміст повністю. Якщо про інші ми можемо говорити про декриміналізацію в суспільстві інших понять — це, очевидно, звично. А от про декриміналізацію проституції. Тобто проституцію, логічно буде заборонити.

Ірина Славінська: А як же наркотики? Мені здається — декриміналізація наркотиків теж дуже довга історія.

Дмитро Іванов: Ірино, якщо ми будемо зараз говорити про наркотики, то нам треба буде ще дві години нашого ефіру, а у нас цього немає!

Ірина Славінська: У майбутньому точно, я думаю, поговоримо!

Дмитро Іванов: Отже, скажіть, як ви думаєте: чи сама по собі заборона щось дасть? Це можливо взагалі — заборонити і все?

Дафна Рачок: На жаль я не думаю, що це можливо, бо, власне, проституція — це є соціальним явищем. Ми не можемо просто заборонити соціальне явище, бо нажаль, чи нащастя, ніхто не має повної влади над соціальними процесами. Взагалі мені здається, що часто дискусії навколо проституції, секс-роботи, можно описати таким собі словосполученням — «заборонити не можна дозволити». І кожен може сам собі розставляти коми у цій фразі, але мені б хотілося сказати, що дуже часто заборона секс роботи ні до чого не призводить, бо наразі в Україні проституція заборонена. Вона карається. Це є адміністративна відповідальність. На людей, які, власне, займаються проституцією, накладається штраф. На людей, які утримують борделі, накладається кримінальна відповідальність. Але, як ви можете побачити — це не працює, бо насправді є дуже багато людей, які залучені до цієї діяльності.

Дмитро Іванов: Навіть нещодавно я місяць, чи два місяці тому, зустрічав у новинах повідомлення. Всім киянам відома Окружна дорога, де повії стоять на трасі, чекаючи на трасі уваги водіїв-далекобійників. Там проходила чергова облава. Закінчилося це традиційно – когось там арештували, когось посадили, щось там ще відбувалося і цей процес не змінюється багато років. Тобто, очевидно, що якщо мова іде про декриміналізацію, цей процес буде введений у нормований принаймні. Так?

Ірина Славінська: Так! Я, власне про це хотіла поставити запитання. Я, нещодавно у виданні «Політична критика», редакторкою якої є Дафна Речок, наша гостя, з якою ми говоримо про декриміналізацію проституції. Я читала вашу статтю про різні світові практики розв’язання цієї проблеми. І взагалі, я так розумію, що існує дуже широкий спектр варіантів, від повної заборони, про яку вже згадував Дмитро, тобто заборонити, і зробити вигляд що цього зовсім не існує, і не існуватиме в наслідок заборони, до максимальної легалізації. І в цьому спектрі є дуже багато різних варіантів. Можливо, Ви могли би трохи про них нагадати, якісь найбільш промовисті приклади, і можливо ви володієте даними, щоб припускати якісь варіанти, що можуть бути близькими в Українському пострадянському контексті.

Дафна Рачок: Так! Мені здається, що основних таких варіантів чотири, а між ними вже можуть бути вже різні варіації. Вони можуть поєднуватись. Перше — це, як Дмитро вже наголосив, повна заборона. Це називається також аболіціонізмом. Потім — це так звана «шведська модель», модель криміналізації клієнта, коли продавати секс-послуги можна, але при цьому клієнти, тобто люди, які їх купують, частіше це чоловіки, на них накладається або штраф, або їм може світити певний термін у в’язниці.

Ірина Славінська: Тобто облава не на секс робітниць на кільцевій дорозі, наприклад, а на далекобійників, наприклад.

Дмитро Іванов: Ну це цікава історія. Якщо ловити ще й цих людей, то в тюрмах взагалі не буде місця.

Ірина Славінська: Отже, два з чотирьох варіантів ми вже назвали. Що ще є серед світових практик?

Дафна Рачок: Ну, власне, також є легалізація, яка передбачає зняття кримінальної відповідальності за заняття секс-роботою, і часто за утримання секс закладів. Але легалізація також передбачає доволі детальне регулювання державою і доволі сильне втручання державою у цю сферу. І також є чудова, на мій погляд, практика декриміналізації, коли власне знімають адміністративну, кримінальну відповідальність за секс-роботу і пов’язані з нею діяльності. Прирівнюють це до іншої діяльності у сфері послуг, і надають секс-робітницям такі ж самі трудові права, які мають інші робітники.

Дмитро Іванов: Логічно запитати, а що суспільству з цього всього буде? Ну, очевидно, що ця проблематика в порівнянні з тим, про що ми говоримо традиційно у наших програмах. Ми говоримо про пенсії, про зарплати, про економічні проблеми, негаразди, про війну з Росією і так далі, і тут, раптом, що дасть суспільству ця вся історія.

Дафна Рачок: Ну, власне, практика декриміналізації показує, що, наприклад, у суспільстві дуже знижується рівень захворюваності на ВІЛ, СНІД, та інші інфекції, що передаються статевим шляхом.

Ірина Славінська: Доречи, на перший погляд, може здатися, що навпаки — легалізація означає, що всі двері відкриті, але я так розумію, що декриміналізація і легалізація дають можливість для більшого контролю, у тому числі й здоров’я.

Дафна Рачок: Власне, так! Наприклад, у Новій Зеландії, в Австралії, в штаті Новий Південний Вельс, та, мені здається, з цього року, в Румунії, проституцію декриміналізовано, і наприклад, як показують дослідження по тій же Австралії, по цьому штату, і по Новій Зеландії, серед секс-робітниць дуже різко зменшується кількість захворювань на хвороби, що передаються статевим шляхом, ну і власне, рівень добробуту секс-робітниць теж покращується. Ну, і мені здається, ми можемо говорити про те, що в людей меншає стигма, суспільство починає краще ставитися до секс робітниць. І, власне, в секс-робітниць з’являється більше можливості виходу з цієї роботи.

Дмитро Іванов: Я придивлявся до того, що роблять в Новій Зеландії. Там така хороша країна. Можливо, вони не дурні.

Ірина Славінська: Давайте поговоримо про актуальну українську ситуацію. Зараз ми говоримо про такі умоглядні моделі — як це може бути, як це в світі відбувається, і, такі, рідше, теоретичні речі. Якщо подивитися на сьогоднішню Україну, то як галузь секс роботи сьогодні виглядає в Україні. Які є аргументи проти легалізації, чи декриміналізації проституції? Бо ми зараз говоримо в такому, більш компліментарному ключі. Які є темні сторони цього процесу?

Дафна Рачок: Часто говорять, що легалізація, або декриміналізація, сприяють росту кількості жінок, які залучені до секс-роботи, але з тих досліджень, що я читала, ми не маємо фактів для того, щоб це однозначно стверджувати. Мені здається, що важливо пам’ятати, що перша причина, чому люди, в першу чергу жінки, ідуть в секс-роботу – це їхнє дуже погане економічне становище. І власне, ще якісь зусилля треба спрямовувати на покращення добробуту громадян, і тоді жінок, залучених до секс-роботи стане менше.

Дмитро Іванов: Цілком логічно! Я думаю що на цьому ми можемо поставити крапку, але я згоден з тим, що держава, якщо вона береться за декриміналізацію, вона має забезпечити відповідно і весь комплекс процесів моральних, і в тому числі про які говорили в нашій студії.

Ірина Славінська: Так! Ну але ця історія, вона, звісно, не так про мораль, як про право людей на зайнятість і на самозайнятість, і на можливість захищати себе як працівників. І тут, також, треба в підсумку нагадати, що ми говоримо не про вже здійснений акт, а лише про поданий законопроект. Він навіть не поданий на розгляд у залу, він просто існує як законопроект. Але справді не зайве почати цю дискусію. Вже сьогодні замислитись і над аргументами за, і над аргументами проти.