Посол Республіки Польща в Україні Бартош Ян Ціхоцькі
Один із розробників чинного закону «Про очищення влади» Леонід Ємець розкритикував ідею Малюськи, сказавши, що влада шукає підстави призначити на посади когось із чиновників часів Януковича.
У випуску «Антикульту» йтиметься про люстрацію, але не українську, а польську. Чому в Польщі не запроваджували тотальної заборони обіймати державні посади для колишніх функціонерів Польської Народної Республіки та працівників комуністичних спецслужб?
Гість програми «Антикульту» – посол Республіки Польща в Україні Бартош Ян Ціхоцькі. Також до розмови долучився польський журналіст Пьотр Андрусечко.
Говоримо про різні аспекти польської декомунізації: про люстрацію і повалення пам’ятників радянським військовим, про статтю президента Росії Володимира Путіна, в якій він частково поклав на Польщу відповідальність за початок Другої світової війни.
Довідкове бюро
Принцип польської люстрації фахівці описують висловом «правда в обмін на посади». Людина, яка співпрацювала з комуністичними спецслужбами, може отримати державну посаду, але вона має написати правду під час заповнення люстраційних документів. Якщо ж під час перевірки стане зрозумілим, що посадовець приховав інформацію, його звільнять. Польське законодавство визначає 22 категорії державних посад, для яких люстраційна перевірка є обов’язковою. Це, зокрема, президент країни, керівники міністерств, очільники міст. Під час перевірки використовують матеріали, які зберігаються в архіві польського Інституту національної пам’яті. Станом на 2014 рік — момент прийняття закону «Про очищення влади» в Україні — в Польщі люстрували близько 30 тисяч людей.
Про процес декомунізації в Польщі
Бартош Ян Ціхоцькі:«Спочатку процес декомунізації відбувався спонтанно: ціла низка вулиць повернулася до довоєнних назв, знесли пам’ятник Дзержинському. «Ленінопад» у нас теж відбувся спонтанно, коли люди розуміли, що треба зносити такі пам’ятники. За перші 10 років демократичної Польщі було змінено назви більш як 2000 вулиць. Потім був створений Інститут національної пам’яті, він став першим і головним інститутом, який регулював цю сферу.
У 1997 році Сейм прийняв закон «Про люстрацію», тоді почалась структурна декомунізація серед держпосадовців. Люстрація, на жаль, не торкнулась судів, як наслідок — неефективна, корумпована структура, з якою уряд намагається щось зробити. Декомунізація була не просто важливою, без неї було б нереально економічно реформувати країну. Ми б не дійшли до ЄС, до цих стандартів економіки».
Про війну пам’яті між Польщею і Росією
Бартош Ян Ціхоцькі: «Для Польщі це дуже актуальне питання в часи гібридних викликів. Перша жертва кожної війни — це правда. Ми добре бачили, як це було в Грузії, бачимо, як це в Україні. Коли лідер ядерної держави, постійного члена Ради безпеки ООН заявляє, що Другу світову війну розпочала Польща, ми розуміємо, що це не наука, це політична інтенція. Росія таким чином говорить, що вона буде з нами робити. Стаття Володимира Путіна вийшла до візиту президента Польщі Анджея Дуди в Вашингтон. Це не випадково. Я впевнений, що стаття була розрахована більше на американську публіку», — додає польський дипломат.
Про декомунізацію у Польщі й співзвучність з Україною
Пьотр Андрусечко: «Дуже важко порівнювати наші країни в питанні декомунізації. Проводити декомунізацію в Україні набагато важче, ніж в Польщі. Глибока декомунізація, яка передбачала б люстрацію, була практично неможливою після проголошення незалежності України. Я не знаю, чи можна було б побудувати Україну, якби представникам комуністичних еліт було заборонено брати участь у політичному житті країни. Мені здається, Україні зараз важливіше питання деолігархізації».
Бартош Ян Ціхоцькі: «Треба розуміти, що польська люстрація не забороняла представникам комунізму приходити до влади. Олександр Квасневський, наприклад, став президентом Польщі. Люстрація в Польщі була і до сьогодні є приводом дуже інтенсивних дебатів».
Про зміну комуністичних назв у Польщі та знесення пам’ятників
Пьотр Андрусечко: «Для мене це не склало жодних проблем. Було зрозуміло, що потрібно позбутись пам’ятників комуністичних діячів. Навіть не виникало таких питань, це було природно. Я не думаю, що для більшості поляків це якась проблема. В Україні це проблема для людей, які користуються старими назвами вулиць, але це питання часу. Поміняти менталітет набагато важче, ніж назви вулиць. Для цього треба трохи більше часу, але це відбудеться».
Про демонтаж радянських пам’ятників у 2018 році в Польщі
Бартош Ян Ціхоцькі: «У 90-х роках більшість таких пам’ятників знесли. З нашого боку, процес не був пов’язаний з агресією Росії проти України чи Грузії. Утім Росія почала інакше реагувати на рішення урядів Польщі з моменту початку агресії проти України, від початку «ленінопаду» в Україні.
Я думаю, стратегічною помилкою Росії було вирішити, що якийсь радянський генерал і пам’ятник йому сьогодні пов’язаний зі ставленням до Росії. Багато хто серед голів сіл чи міст Польщі проти зміни назв вулиць, тому що це нібито витрати. Багато хто відкидає рекомендації Інституту національної пам’яті й закон, який забороняє пропагувати комунізм чи інші тоталітарні ідеології. У нас багато цвинтарів солдатів радянської армії, де є тоталітарна символіка, але поховання захищаються законом, охороняються».
Про медійні проєкти, присвячені національній пам’яті
Бартош Ян Ціхоцькі:«Дуже важлива сфера — музеї. Музей варшавського повстання, наприклад. Інститут національної пам’яті Польщі публікує величезну кількість книг, проводить конференції й фінансує фільми. Наприклад, фільм про польських дипломатів, які в часи Другої світової війни рятували євреїв, фальсифікуючи документи.
Я дуже зацікавлений сучасною кінематографією України про війну на Донбасі. Зрозуміло, що це коштує грошей, але є підтримка міністерства культури, міністерства оборони».
Про контакти з Українським інститутом національної пам’яті
Бартош Ян Ціхоцькі: «Мені дуже хотілося б, щоб пан Дробович (директор Українського інституту національної пам’яті Антон Дробович — ред.) почав діалог зі своїми колегами у Польщі, нашим Інститутом національної пам’яті. Я не сподіваюсь, що у нас буде одне бачення історії, але річ у тому, щоб держава не обмежувала роботу істориків.
Це не історичний діалог, бо ми не розмовляємо про те, що сталося в 1943 році. Ніхто не звинувачує сьогоднішню Україну в тому, що сталося 77 років тому. На сьогоднішню Польщу ніхто не покладає відповідальність за рішення уряду Пілсудського. Питання в тому, чи дозволяємо ми в нашій державі працювати в архівах, публікуватись, чи створюємо ми умови для публікацій. Зрозуміло, що українці не були вільні в повному сенсі у довоєнній Польщі, але ставити Польщу в один список з Третім Рейхом і Радянським Союзом — неприпустимо».
Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.
Встановлюйте додатки Громадського радіо:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS