Світлана Біла: Якщо для вас це самоочевидний факт і відомий він навіть немовлятам, тож навіщо цій банальщині присвячувати окремий випуск подкасту?
Річ у тім, що я далеко не новачка в журналістиці. І точно не людина, яка бездумно хапається за перше-ліпше джерело. Боже, збав! Але навіть я спіткнулася, готуючи перший випуск «Ошатної української». І знаєте, що найцікавіше? Я спіткнулася… об каміння академічного джерела, в якому йшлося про те, що у 1934 році у Парижі на конкурсі мов третє місце посіла українська мова. Звучить красиво, правда?
Цю інформацію я запозичила з 6-го видання підручника «Сучасна українська мова: самобутність, система, норма» мовознавиці, докторки філологічних наук Оксани Микитюк, рекомендованого Науково-методичною радою Національного університету «Львівська політехніка», тож сприйняла його як такий, що має достатній рівень наукової перевірки. З іншого боку, «загуглити» — це ще не тотожне ерудиції, бо в мережі теж що завгодно може бути.
Втім у коментарях у соцмережі Вашу авторку «Ошатної української» цвьохали бичем. Тобто в переносному значенні — мене за це відшмагали, відхльоскали, себто били. Поважний Рух «За мову» хотів, щоб мені було дуже соромно.
Тож якщо вже ваша авторка ушелепалася в цю історію, замацапурена нею, дозвольте гідно прокомунікувати й, якщо треба, обвуглитися вщерть, щоб моя зацькована ерудиція посвітлішала.
Водночас сама ситуація вкотре виявила системну проблему — кризу рецензування та наукового контролю навчально-методичних видань. У такому разі предметом обговорення має стати насамперед не медійний мовний проєкт, який послуговувався академічним джерелом, а походження цієї інформації в підручнику.
Утім я не зойкаю, не ходжу околяса (ми розглядали цей фразеологізм у першому випуску «Ошатної української», тобто я не ходжу по колу, манівцями, обхідними шляхами), не ховаю голову в пісок і не знімаю з себе відповідальності. Ані я, ані Громадське радіо не зацікавлені в поширенні фейків. Заразом я вже доволі розлого пояснила, чому не було підстав сумніватися у правдивості академічного джерела.
Безперечно, це питання потребує фахового з’ясування передусім із авторкою й рецензентами видання, а також із дослідниками історії мовознавства.
Саме тому я звернулася до філологині й кандидатки наук, літературної редакторки та головної редакторки видавництва «Віхола» Ольги Дубчак, щоб встановити походження цієї оповіді про конкурс мов у Парижі у 1934 році та перевірити її документальне підґрунтя.
До речі, пані Ольга є авторкою популярної серії книжок про українську мову «Чути українською», «Перемагати українською», «Бачити українською», «Бути українською» (це нонфікшн-література, тобто така, що базується на реальних подіях, фактах, дослідженнях; й дозволю собі наголосити, що писати слово «нонфікшн» слід разом згідно із правописними нормами).
А зараз розберімо з Ольгою Дубчак цю історію про конкурс мов по кісточках. Мені, до слова, про нього розповідали ще вчителі у школі.
«Це міф, і, я думаю, буде логічно його так й називати. Це такий красивий міф, який всі ми… От бачите, ви кажете, що ви в школі це чули, я теж це чула в школі, і багато хто каже про те, що нас цього вчили, тому що таке було в підручниках шкільних, і я думаю, що коли так кажуть, то не обманюють, тому що це правда, це справді було, навіть в тих підручниках, які редагувала вже я, коли вже працювала редакторкою. Була така згадка про те, що українська мова в 1934 році посіла друге місце на конкурсі мов за милозвучністю. І тут цей міф починає трошки видозмінюватися залежно від вподобань того, хто його розповідає.
На перше місце ставлять італійську мову, ставлять французьку мову, ставлять іврит навіть, і загалом перську. Тобто хто які мови любить, хто які вважає милозвучними й ставлять на перше місце, саме те, до чого уподобання лежать. А от українська мова посіла нібито друге місце, і от всі про це говорять, мовляв, яка ж наша мова класна, милозвучна, тому що посіла друге місце.
Але коли починаєш в цьому глибше розбиратися, то розумієш, що це абсолютно неможлива річ була. По-перше, немає жодного документального підтвердження про те, що відбувався такий конкурс. Крім того, ще й є різночитання щодо дати. Тобто ми з вами називаємо 1934 рік, а хтось — 1928 рік, хтось каже 1940 рік і т. д. Знову ж таки, залежно від того, хто що запам’ятав, хто що придумав», — каже Ольга Дубчак.
— А чому цей конкурс був неможливий?
— Тому що, по-перше, ми не можемо сказати, хто був у цій комісії, хто ці люди, представники яких етнічних спільнот, представники яких мов. Тобто хто судив мови, за якими критеріями, це також незрозуміло, за якими критеріями. Тому що, наприклад, якщо б німець подавав свою мову — німецьку, він би її розцінював як милозвучну. Вона для нього милозвучна. Це для нас німецька мова не милозвучна, а для німця милозвучна цілком. Тому хто ці люди, які мали оцінювати і за якими критеріями мови — це теж незрозуміло, та й загалом незрозуміло, скільки мов туди могли подати.
Тому що мов у світі близько семи тисяч. Хтось нараховує сім з половиною тисяч мов. І невже всі ці мови могли потрапити на цей конкурс? І от серед цих всіх семи тисяч мов саме українська мова стала однією з наймилозвучніших.
— Зачекайте-но, пані Ольго! Насправді нам дійсно не треба конкурсів та міжнародного визнання, щоб любити свою мову, дбати про неї та вважати її наймилозвучнішою. А хіба українська мова об’єктивно справедливо не наймилозвучніша за усіма мовними канонами?
— Цей міф має під собою певні підстави, тому що українська мова, правда, послуговується правилами милозвучності. Ми чергуємо прийменники «у» з «в» та «і» з «йот». Наша мова так організована, що в ній є повноголосся, тобто -оро-, -оло-, -ере-, -еле- (приклади: морок, молоко, дерево, пелена — ред.). І, звісно, у нас є свої закони милозвучності, і українська мова їх дотримується, і тому ми стверджуємо про те, що українська мова милозвучна мова, тому що в неї є свої закони милозвучності.
— Нащо придумали цей міф? І, найцікавіше, хто його придумав?
— Намагалась розібратися, мені було цікаво, я дуже хотіла з’ясувати, хто ж ця творча людина. Я дійшла до Агатангела Кримського. Є підозра, що цей дуже крутий науковець, який знав дуже багато мов, просто вигадав. Або це був період, коли вже українізація була згорнута і представники українізації вже були винищені, можливо, це було створено для того, щоб якось воскресити цю українську історію. Можливо, це було просто заради веселощів. Можливо, просто Агатангел Кримський у якійсь компанії науковій так пожартував, а воно розлетілося. Може бути по-різному.
Але нібито коріння цієї саме вигадки сягає Агатангела Кримського, але це теж не підтверджено. Тобто невідомо, чи це саме він зробив, чи це просто була якась народна творчість, яка дійшла до того, що аж потрапляє зараз в підручники.
— Угу. Зокрема про це йдеться у 6-му виданні підручника «Сучасна українська мова: самобутність, система, норма», рекомендованого Науково-методичною радою Національного університету «Львівська політехніка».
— Навіть шосте видання. Авторка цього видання оперує псевдонауковим фактом і не думаю, що вона це робить умисно. Тобто, напевно, очевидно, вона вважає, що це науково доведений факт. А це ні, це міф.
— Як бути, коли працюєш із джерелами, які мають усі ознаки надійності:
І о 2-ій ночі, пишучи подкаст, із сьогодні на вчора, я не маю можливості поїхати на «археологічні розкопки», щоб докопатися до коріння мовних істин?
— Так, звісно, вони важливі, але це, можна сказати… я вас трошки, пані Світлано, спробую тут заспокоїти. Йдеться про гуманітарну науку. Гуманітарна наука — це не фізика, це не медицина, так, тут є все такий трішки простір для наукової фантазії, скажімо так. Це такий факт, який особливо ні на що не впливає, це просто красива казочка, яка дуже гарно заходить у суспільстві, тобто, суспільство відчуває свою повагу до української мови, пишається нею — це добре!
— Як далеко треба зайти, щоб докопатися до істини?
— Це все треба перевіряти, звісно. Ну, ви кажете, що часу в добі не стане більше. Зараз такий час, знаєте, дуже багато інформаційного шуму. І все треба перепровіряти. Я це кажу як редакторка, тому що я 15 років вже працюю з текстами. Та де там 15 років — 20 років. І я знаю, що перепровіряти треба все і всіх. Навіть докторів наук, навіть академіків. Ніхто не застрахований від помилок. А особливо… я думаю, що цей атлант, про якого ви згадали, що він коли це писав, то в нього навіть підозри не було про те, що це неправда. Тому що це зараз ми цей міф розвінчуємо.
А років 7 тому чи 10 років тому ніхто навіть і не здогадувався, що це міф. Тобто всі це сприймали як якесь належне явище, тобто що сталося. Ще в мене є теж для вас історія. Ви могли бачити, як в інтернеті «гуляє» вірш нібито Тараса Шевченка — «Кацап». Але мене так свого часу це обурювало, тому що Тарас Шевченко взагалі не вживав слово «кацап». Взагалі. Тобто це було слово «москаль». І це він, власне, його нам в літературу після Котляревського, після Квітки-Основ’янка, він це слово дуже активно вживав. Але слово «кацап» Тарас Шевченко не вживав взагалі. Тобто все треба перепровіряти. Такий час.
— Навіть науковці помиляються. Помиляються викладачі з низкою наукових ступенів та вчених звань. Навіть підручники — не гарантія істини. І медійники теж помиляються. А наскільки цей міф є небезпечний? Чого може коштувати така помилка? Про які наслідки йдеться?
— Якщо ми говоримо саме про цей міф, то я б навіть сказала, що це взагалі не небезпечно. Цей міф існує вже чи не століття, і нікому він ще не заподіяв шкоди, навпаки, він діє. Тобто я його бачу як такий, знаєте, трохи пропагандистський прийом для того, щоб ми врешті зрозуміли, що наша мова дуже гарна, класна, що вона загалом крута. Тобто це один із таких елементів, які застосовують суто для того, щоби суспільство зрозуміло цей факт.
Тому я б не сказала, що цей міф небезпечний. Я думаю, що він і придумувався саме з такою метою — популяризації мови. Те, чого ми зараз й потребуємо. Просто зараз ми вже таке суспільство, яке оперує доказовими фактами, які завжди можна перевірити. Але я не думаю, що цей міф комусь заподіяв поганого. Ну от він існує, так. Так само як існує багато інших міфів, які, власне, ще з часів античності, вони нікому шкоди не заподіяли. Всі просто знають, що це міф, та й все.
— Але що відбувається далі — у публічному просторі на тлі неприязного коментування?
— Розумієте, зараз ще такий час, що всі накручені, і всі висловлюють свої почуття негативні на тих, хто поряд, на тих, хто, власне, з тобою тут, по один бік. І це все виливається. Тому тут ще треба зважати на те, що суспільство зараз дуже знервоване. Але я вас дуже добре розумію. Я просто завжди кажу, коли зустрічаюся з людьми, які переїхали з східних і південних областей, і вони хочуть перейти на українську мову, і в них бар’єр. Їм страшно, що їх будуть сварити, бо вона в них якась не така, що вони припускаються помилок і т. д.
Я завжди їм кажу, немає тих, хто буде ставити оцінки. Дуже добре, що ви запланували перейти на українську мову. Дуже добре, що ви цим хочете займатися. Це прекрасно. Я про це пишу також у своїй книжці, що цим ви вже робите боляче ворогу. Це головна задача на сьогодні. А тих, хто там виливає на вас оцей гейт, намагайтеся не звертати на них увагу, тому що тут інакше ніяк — або у нас є план і ми його дотримуємося, або ми зважаємо на тих, хто чомусь вирішив нам робити неприємно, боляче і т. д. Знову ж таки, я повторюю, що в міфі про те, що українська мова посіла якесь там місце на конкурсі мов, немає нічого небезпечного. Він просто існує. Свого часу він був дуже хороший міф. Зараз ми вже знаємо, що це неправда. От і все.
Світлана Біла: Ошатні мої слухачі й слухачки, а якою буде ваша реакція, якщо ви знову натрапите на цей міф? Десь у підручнику. У соцмережевій стрічці. У чиємусь дописі чи подкасті.
Ви напишете напористий гнівний коментар — такий, знаєте, щоб всипати публічних різок? Щоб присоромити, висміяти, поставити на місце — так, аби жодна самокритика автора, жодне самобичування не приглушило й не нейтралізувало цього публічного удару?
Чи, можливо, оберете інший тон? Напишете зважено й гідно. Спокійно. З повагою! І напишете не публічно, а у приватні повідомлення. Спершу подякуєте за кропітку працю. І вже тоді м’яко зауважите, що тут, мовляв, є неточність. Варто перевірити і виправити.
Бо дискредитувати — це не про пошук істини. Це про навмисне підривання довіри, репутації, авторитету через перебільшення, публічне знеславлення та висміювання. Від цього не виграє ніхто, гордовиті коментатори хіба що потішать своє его.
Чи, може, просто пройдете повз? Поки ви міркуєте, послухаймо Ольгу Дубчак, що вона думає про це.
— Саме моя рефлексія буде така, як ви й сказали! Оцей останній варіант — я пройду повз. Я вже дуже давно проходжу повз всі мовні питання, які розкручуються в соцмережах, тому що, знаєте, мені цей світ вже дуже зрозумілий. Я вже приблизно знаю, як працюють оці, так би мовити, мовні дискусії. Тобто йде якийсь вкид, потім починається скандал, потім всі починають між собою сваритися і над цим усім стоять найрозумніші, які починають всіх повчати.
Я вже давно не беру участі в цих процесах, тому я пройду повз. Цей міф… можливо, я трошки всміхнуся. Я з гумором ставлюся до нього, але, ну, звісно, це прикро, якщо мовознавці, науковці, які є докторами наук, досі не знають, що це міф. Це прикро. Мені суто образливо за мовознавчу науку. Тому що це все-таки наука, а не казки. І тому я, напевно, поставлюся з гумором, але якщо це буде науковець, то я трішки засмучуся. Але участі в цьому не братиму.
— А чи не варто тут — для розвінчування міфів — шукати істину не на мовному півонієвому полі філологів, а на археологічних розкопках істориків-дослідників?
— У вас дуже ґрунтовний підхід, це дуже похвально, ви дуже ґрунтовно підходите до питання. Я не думаю, що треба здобувати ще одну освіту, але обов’язково слід враховувати факт, що мову ми вивчаємо разом із історією носія. Тобто мова ж, як сказала Ліна Костенко, про яку ми вже згадували, умирає разом зі своїми носіями. Тобто вона народжується в певній етнічній спільноті, яка потім починає називати себе народом, відтак нацією, й живе, поки нею користується нація, народ. І тому, звісно, потрібно мову вивчати, всі явища мовні, які так чи інакше виникають, змінюються, модифікуються — все це, звісно, потрібно дивитися у тісному зв’язку із народом.
Я можу, наприклад, сказати, що ми вживаємо зараз слово «бавовна» не в тому значенні, в якому ми його вживали ще п’ять років тому. Тобто це слово набуло нового значення. Чому воно набуло такого значення? Тобто це буде незрозуміло, наприклад, якщо ми будемо жартувати про бавовну на російських болотах з нашими друзями, скажімо, поляками. Їм буде незрозумілий цей жарт. Вони не будуть розуміти, про що йдеться. Чому? Тому що у цього слова є певна історія. Чому воно так сталося? Тому що російські пропагандистські канали неправильно переклали за допомогою гугл-перекладача слово «хлопок» — те, що вони там люблять говорити замість вибухів. У цього слова є історія, у цього слова є свої певні історичні передумови, модифікації його значення. Тому, звісно, будь-яке мовне явище треба розглядати у тісному зв’язку з історією.
І, зрештою, це чудово, що такі теми привертають увагу до дискусії довкола української мови, і як добре, що ми можемо разом гідно й поглиблено обговорювати їх.
Своєю чергою я закликала поважний Рух «За мову» у соцмережі долучитися до рецензування подкастів «Ошатна українська», адже спільна робота лише поглиблюватиме розуміння мовної історії та культури. Втім відповіді я не отримала й донині. Та хочу наголосити, що я відкрита до співпраці та взаємодії з мовознавцями та істориками для зміцнення популяризації української мови.
Хоч я й стала міфологічним цапом-відбувайлом, і, слава Богу, що не творець підручника, отримувач рядка на обкладинці, не плеяда науковців, мене невідступно ятрить те, що я пустила цей міф у розкішний сад першого подкасту «Ошатної української».
Втім журналістика — це не про безпомилковість. Це про чесність й відкритість у пошуку істини. Ми говоримо про українську мову. Сперечаємося. Перевіряємо. Уточнюємо. Й ще раз перепровіряємо.
І саме так споконвічне українське слово живе й житиме в подкасті «Ошатна українська» зі Світланою Білою на Громадському радіо.