Ілюстративне фото
Альона Нестеренко: Насамперед я хочу почати цей ефір із тривожної справді статистики, як на мене. Її опублікували днями. 67% українців регулярно або періодично користуються месенджером Телеграм. При цьому 76% виступають проти повного блокування в Україні. Про це свідчать результати опитування соціологічної групи «Рейтинг».
Абсолютна більшість респондентів, при цьому це 72%, вважає, що Телеграм ніяк не впливає на їхню особисту безпеку. Оптимісти такі. Лише 8% вважають, що користування месенджером негативно впливає на особисту безпеку, а 15%, що позитивно.
І що тут ще цікаво, що водночас кожен четвертий респондент, це 28%, вважає, що Телеграм негативно впливає на національну безпеку. Тобто про себе так не дуже дбаємо, а про національну безпеку, ну добре, що бодай хоч хтось задумується, але чверть, ну це малувато відверто.
Олена, ти користуєшся Телеграмом і чи зменшувала свою активність в цьому месенджері по мірі того, як збільшувалася кількість оцих досліджень про ризики і небезпеки?
Олена Чуранова: Ну, на жаль, я користуюсь Телеграмом, тому що це просто… Бо все там. Чим наша організація займається? Ми відстежуємо ці всі інформаційні загрози, фіксуємо фейки і поширення, і, звісно, з повномасштабним вторгненням Телеграм став основним інструментом, де це все починається, і потім вже розширюється і переходить до традиційних медіа, на наші медіа переходить.
Але, на жаль, все там, тому, звісно, користуюсь Телеграмом. Неправильно користуюсь, тому що, якщо говорити з міркувань безпеки, то радять фахівці мати окремий телефон, реєструватися не з телефону, яким ти користуєшся.
Так, це розкіш, але це вже основні рекомендації фахівців, але, принаймні, можна налаштувати різні приватності, наприклад, щоб тебе не змогли знайти по номеру телефону, не вказувати своє ім’я, прізвище, звісно, тому що ми також слідкуємо за різними дискусіями, за коментарями, тому що найцікавіше зазвичай є в цих обговореннях, у різних російських каналах, і, звісно, тут треба себе приховувати.
Тому, так, ми всі користуємося Телеграмом, використовуємо різні платформи для моніторингу того, що там відбувається, але разом із тим ми розуміємо небезпеку і загрозу і всі ці 4 роки вторгнення, і до того ми постійно говорили про те, що він є небезпекою для нас.
Альона Нестеренко: Я також, насправді, грішу в цьому питанні, тому що на Громадському радіо, — це важливо, — ми в робочій комунікації не спілкуємося у Телеграмі, але попередні роботи, зокрема в мене, також були певні комунікації у Телеграмі.
Багато спікерів там хоче з тобою поспілкуватися, саме в Телеграмі, мовляв, зручно і так далі. Тому, ну, на жаль, користуюся теж Телеграмом, але я стала його трошки менше використовувати, зменшувати там свою активність, дійсно, після всіх наголошень. Тому що раніше, ну, що я там тільки не писала і зберігала, а зараз все-таки я починаю думати на цю тему. Але розмови про блокування і обмеження Телеграму, вони вже давно ведуться, і зараз вони вкотре активізувалися після заяви міністра внутрішніх справ України.
Він зазначив, що саме у Телеграмі відбувається половина заходів вербування наших громадян країною-агресором.
«Найбезпечніше всім, незалежно від місця проживання, видалити в себе Телеграм, оскільки є досить велика вірогідність, що це буквально шпигун ворожих спецслужб у вашому смартфоні. Існує безліч непрямих, але багато доказів того, що Телеграм, його адміністрація і його власник так чи інакше співпрацюють із Кремлем, із їхньою владою і, відповідно, зі спецслужбами. І серед їхнього вищого технічного керівництва і взагалі компанії управління є люди дуже тісно пов’язані з ФСБ.
Є ентузіасти, які зібрали всі ці факти в одному місці. Сайт називається kremlingram.org. Крім того, Телеграм суто технічно, так, це найменш захищений месенджер серед усіх існуючих, тому що вони обрали свідомо таку бізнес-модель, вони не використовують за замовчуванням наскрізне шифрування, як роблять усі безпечні месенджери Signal, Trima, Wire, Session тощо. Вони відмовилися від шифрування на користь швидкості і, відповідно, зручності користування.
Тобто, це свідомий вибір був Дурова ще до запуску месенджера. Тому що об’єктивно, шифрування, воно уповільнює і трафіки, відповідно, і швидкість передачі файлів, і голосу, і повідомлень. Це така об’єктивна реальність насправді.
Більше безпеки, менше зручності. Досить дивною є аргументація, нібито «через Телеграм вербують», — вербують через усі месенджери. Дуже часто через Телеграм відбувається перший контакт, а потім пропонують перейти у WhatApp або Signal.
Це слабкий, навіть, я б сказав, трошечки дискредитуючий аргумент, тому що говорячи про причини заборони Телеграму, треба називати зовсім інші причини, які озвучив. Повне технічне блокування Телеграму або будь-якого іншого месенджера в сучасній Україні неможливо.
Можливо, лише точково, але знаєте, це як долоньками від дощу закриватися. Коли у вас іде дощ, у вас немає парасольки, немає капюшона.
Я вже давно, кілька років насправді, років 5, може 6, пропоную два рішення, два підходи, які б могли зменшити кількість користувачів Телеграму в Україні. Тому що це або перший, або другий за кількістю користувачів. Viber, Телеграм, десь вони дуже схожі за кількістю.
Перше, це щоб держава перестала подавати поганий приклад. Ну, тобто, коли в нас СБУ і ГУР хором говорять, що Телеграм — це загроза національної безпеці, криком кричать і самі ж ведуть Телеграм-канали, це дискредитує їхні заяви. Друга пропозиція, яку я постійно озвучую, — розпочати роз’яснювальну кампанію.
Замість блокувань, замість примусу, замість цих тоталітарних методів. Треба застосувати роз’яснювальну кампанію із повагою до користувачів Телеграму. Тому що всі ми — громадяни України і маємо рівні права згідно Конституції.
Роз’яснювальну кампанію можна організувати досить широко, з залученням політиків, спортсменів, зірок, артистів.
Якщо, знаєте, буде відповідне політичне рішення, а це, власне, в Офісі президента, грубо кажучи, вирішується питання. Виникає пропозиція третя. Якщо внести Дурова як фізичну особу і Телеграм як програмне рішення до санкційних списків згідно Закону України про санкції, це підірве, дуже сильно вдарить йому і по комерційній діяльності, і по доходам його від реклами, а це єдине, на чому заробляє Телеграм по факту, і вдарить по підтриманні серверної і мережевої архітектури.
Тому що в кожній країні присутності Телеграм змушений винаймати мережеве оточення, тобто сервери, арендувати хости в дата-центрах, колокейшн тощо. Якщо це буде внесено в санкційні списки, то вони просто не зможуть цього зробити, і це автоматично одразу вдарить і по якості, і по швидкості, і по зручності Телеграму, і це призведе до відтоку».
«Щодо обмежень, у даному випадку, анонімності, — а це ключова проблема для правоохоронних органів, — то є кілька варіантів адаптувати європейську практику, яка втілена в Digital Service Act. Про те, що соціальна мережа має взаємодіяти з, відповідно, Європейським Союзом, членами Європейського Союзу. Коли вона здійснює достатньо великий вплив, — загалом по Європейському Союзу понад 45 мільйонів користувачів, — вона має створити й офіс для конкретної країни, налагодити представника, з яким буде комунікувати, і коли виникають якісь проблеми, то, відповідно, налагодити систему взаємодії.
Якщо вона цього не робить, — штрафи, і судові процеси. Проблема в тому, що, Телеграм знижує кількість користувачів, намагається не потрапити під це регулювання. А також, навіть якщо ми адаптуємо, то, скоріше за все, ми не зможемо цим користуватися, оскільки ми тільки кандидати на члени Європейського Союзу. Відповідний законопроект, близько двох років тому зареєстрований цілим рядом авторів, Микола Княжицький, Микита Потураєв, я, — і лежить в комітеті Микити Потураєва.
Комітет домовився доопрацювати, були якісь напрацювання, от, але далі ця справа не пішла. Другий шлях, ну, тобто тут можна дуже швидко оптимізувати, взагалі проблем немає, але ефективність буде лише часткова, бо нам треба домовитися із європейцями, що це регулювання буде поширюватись і на нас.
Інший момент, це той шлях, яким пішла Франція. Це криміналізація відповідальності соціальних мереж, співучасть у злочинах, якщо у вчинених злочинах координація відбувалася за допомогою цих соцмереж чи месенджерів, а вони не йдуть на співпрацю з владою.
Тобто, поліція виявила поширення наркотиків, зрозуміла, що координується через Телеграм тощо, звернулася відповідно до Телеграму чи МЕТА, МЕТА надала інформацію, яку вона має, відповідно справа розслідується, до них питань немає. Телеграм не надав, — відкрили кримінальне провадження, є судовий процес над Дуровим і його братом.
Це теж сценарій, у принципі. Оптимально, щоб його запропонували правоохоронні органи, в даному випадку МВС, як координуючий орган у сфері правоохоронної діяльності, і Кабінет міністрів подав до Верховної Ради, щоб ми знову не потрапили в пастку, що щось, там народні депутати собі вирішили зробити.
Це цілком відповідає, там, міжнародній практиці, і чи це вирішить питання. Скажімо так, французький досвід показує, що протистояння між Телеграмом і країною не зменшується. Дуров періодично в чомусь обвинувачує Францію, Франція періодично в чомусь обвинувачує Дурова, але ділитися мережа, платформа з урядом Франції інформацією почала більше. Тому в даному випадку, якщо не говорити про повне обмеження, то частково обмеження анонімності можна досягнути от такими способами.
Є ще варіант, який обговорюється, це реєстрація, визначення телеграм-каналів, які мають досить широке поширення, як онлайн-медіа і їхня обов’язкова реєстрація у Національної Раді з питань радіомовлення і телебачення, а, відповідно, якщо не реєструються, не показують власників, то якісь каральні заходи, аж до блокування конкретного каналу.
Чи це можливо? В принципі, можливо. Тут нам допоможе взаємодія, зокрема, з Google й Apple, оскільки це дві платформи, де найчастіше завантажують аплікацію Telegram. І вони, посилаючись на національне законодавство, тобто на українське законодавство, за нашим запитом можуть блокувати на нашій території відповідні канали.
У нас такий підхід уже був, ми заблокували через ці платформи за запитом Міністерства цифрової трансформації та СБУ ряд каналів. Правда, в цей же день Дуров поклав чат-боти наших державних структур. Їх швидко вдалося відновити, але таким чином продемонстрував, що, дивіться, ви мене атакуєте, я вас буду теж атакувати. Не може Дуров, скажімо, не послухати регулювання з боку Google і Apple, але для того, щоб Google-Apple включився, нам потрібна юридична база, про те, чому даний канал має бути закритий, що суперечить, власне, нашому законодавству.
Частину відверто пропагандистських російських каналів ми заблокували у зв’язку з кримінальною відповідальністю за глорифікацію Росії в Україні, так, але це не дає можливості воювати з анонімністю».
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!