На візуалі фото Богдани Романцової, Євгенія Стасіневича та Руслани Брянської поруч із розкритою книгою першого тому «Повного зібрання творів Василя Стуса». Зверху логотипи Громадського радіо, МХП, Видавництва Смолоскип і СтусЦентру.
Руслана Брянська: Перший том «Повного зібрання творів Василя Стуса» вийшов за підтримки МХП і Благодійного фонду «МХП-Громаді» у співпраці зі СтусЦентром і видавництвом Смолоскип.
У попередніх випусках ми вже говорили, що Стус — складний автор. Як почати читати Стуса? Як почати його вивчати?
Євгеній Стасіневич: Тут питання, чи треба всім його прочитати. Наше фундаменталістське ставлення до власної поезії полягає в тому, що основні імена мають бути прочитані. Я би заперечував, що є якась потреба.
Можливо, якраз відсутність вимоги, що ви мусите це зробити, пришвидшить шлях до цих книжок. Це складна поезія, яка потребує деякої попередньої підготовки, хоча б на рівні читацького досвіду.
Не всі прочитають Стуса, однак можна почати з першого тому «Повного зібрання творів» — і не тому, що він перший, а тому що це найраніша поезія.
Редакційна рада, включно зі мною, дискутувала щодо того, що варто включати у цей том. Були деякі застереження, чи варто Стуса починати з найранішого: з одного боку, незнаного, а з іншого боку, слабшого, ніж у часи 70-х. Принаймні не такого концентрованого. Ми вирішили, що хай буде все-таки хронологічний принцип.
Ранній Стус більш зрозумілий, однак ви, можливо, вже відчуєте особливості, які далі розвинуться у властиву Стусові оригінальність.
Богдана Романцова: Чи хороша ідея починати із досить автобіографічного і романтичного Стуса, який пише не так інтертекстуально, оскільки це не осердя Стуса, не його вершина? Чи добре це промотує тоді творчість Стуса? І якщо ми говоримо про Стуса зрілого, кого краще читати у зв’язці із ним?
Євгеній Стасіневич: Мені здається, він продуктивний в кількох насвітленнях: по-перше, це невідомий Стус. Десь третина цих текстів ніколи не публікувалася. По-друге, з 2008 року не було іншої спроби створення найповнішого видання творів.
Найраніший Стус, навіть з точки зору читацького досвіду, — це хороший початок. Звучали думки, що це ще не Стус. Так, ще не Стус, але це можливість побачити шлях, не впасти в додаткове бронзовіння. Дивіться, ось він: він не народився людиною, яка пише «Зимові дерева».
Щодо того, ким контекстуалізувати. Точно не з шістдесятниками. Можна для «домашньої вправи» взяти кінець 70-х років і відкрити чиїсь книжки, можливо Віктора Кордуна.
Богдана Романцова: Мені 80-ті дуже лягають — Ігор Римарук, наприклад, зі своєю розумністю. Може, Василь Герасим’юк навіть.
Євгеній Стасіневич: Якщо брати західні контексти, — це Рільке, але не забуваємо посередництво, через кого — Пастернак для Стуса дуже важливий.
Потім Стус кінця 60-х — початку 70-х долає вплив Пастернака і йде далі. Для нього відбувається відкриття Рільке, він відходить від російських контекстів.
Є дуже важлива цитата в його листуванні за 1979 рік, де він говорить у засланні, щоб його зарахували до Української Гельсінської групи. Там він каже, що до 1972-го року був українофілом, а потім став українцем.
Десь там глибші зв’язки з Пастернаком починають закінчуватися, але пастернаківська робота зі звуком там точно була.
Щодо західних, ще тексти Алена Бадью: він не мій герой, але його тексти прикметні, бо він говорить, що західна філософія в якийсь момент просіла, втратила пружність, тому поети мусили на себе перебрати цю роль — і називає поетів в діапазоні від Стефана Малларме до Пауля Целана.
Руслана Брянська: Якщо б ми вийшли на Хрещатик і запитали про Стуса, вірогідно, велика частина людей сказали б, що це дисидент, а не поет, адже його образ надто заполітизований. І мені здається, що це дещо відвертає увагу від його творів.
Євгеній Стасіневич: Так було завжди, і я думаю, що це було зроблено ще в 90-ті, напівусвідомлено, але це варто сприймати як деяку інтенцію. Ті, хто брали більш номенклатурно офіціозну траєкторію і ставали лідерами українського руху, розуміли, що Стус для них загроза — внутрішня, велика загроза. Його треба приборкати, у тому числі як символ, який обріжеться по сторонах.
Я не кажу, що це змова. У них були складніші стосунки. Наприклад, Іван Дзюба написав непоганий текст «Різьбяр власного духу» до видання збірки Василя Стуса «Палімпсести: Вибране», яка вийшла у київському видавництві «Факт» у 2003 році (перевидана у 2006 році), де він сам говорить, що у них був цей конфлікт.
Їм треба було якось нейтралізувати Стуса, бо це якась поетична магма, яка загрожує. А в нього є героїко-дисидентська біографія, буквально тіло перепоховується у 1989-му. Тоді було зрозуміло, що це наче як в Канів везуть Шевченка.
Те, як його позиціонували і перепозиціонували в 90-ті, якраз свідчило про закладання ригідної рецепції, дуже жорсткої, де Стус-трибун, Стус-борець перебив Стуса-поета — тонкого, складного, герметичного, малозрозумілого, такого, якого треба читати-перечитати.
Михайлина Костюбинська у своєму багатотомнику робила щось антимейнстрімне: вона малювала дуже складного Стуса — і ці думки були непопулярні. Популярно ж розповідали, як він в Кучино загинув, як чули останній зойк, як перегукувалися через стіни. Однак Стус що довше був у засланні, то ставав більш витонченим поетом.
У нього абсолютно інша динаміка: перед смертю Стус пише верлібри, в яких немає ніякої адженди, взятої з реальності. Це тексти іншого рівня.
Богдана Романцова: Що довше він перебуває сам на сам зі своїми думками, то більше він живе спогадами, які тьмяніють. І то більше він живе в своїх умовиводах, в абстракціях, в розмислах. Насправді, йому і не було звідки брати той досвід.
Мені здається, що абстрагування було єдиним шляхом. Якби він не був у засланні, можливо, в нього було б більше автобіографічної поезії, близької до життя. Як би це жахливо не звучало, але таке філософське абстрагування йде на користь його інтелектуалізму.
Євгеній Стасіневич: Він би міг кшталтувати оцю позу Бранця, але він не пішов цим шляхом. Він би не міг дозволити собі таку ускладнену поезію, якби він залишався на волі. Поки ти на «великій зоні», треба активно протестувати. Треба займатися суспільними справами. А коли тебе закрили, ти можеш дозволити собі інший рівень складності.
Перебуванням у таборі він розв’язує собі руки на те, щоб бути тонким поетом. Хоча його сприймають навпаки: «раз ти в таборі, значить маєш накидуватися на систему в кожному другому вірші і казати, як вона тебе ламає».
Він натомість нібито каже: «Я вже тут, я свідчу це біографією, що у мене конфлікт з владою. А далі в текстах я роблю щось зовсім інше».
Також у Стуса є елемент напівсвідомого конструювання: він тримає в голові Шевченка: від поетичного синтаксису до образів і навіть деяких слів. У нього в голові цей шлях, що ти собі купуєш право зокрема і на складність, бо Шевченко з роками оскладнюється.
Стус не пробував уникати табору. Може, він думав, що в таборі він собі як поет дозволить більше.
Богдана Романцова: У статті «Трунок і трутизна» Юрій Шевельов каже про «Палімпсести» як про ускладнені тексти, накладання різних текстів. І він питає: «Де тут претексти», «чи маємо ми їх шукати», «чи є в цьому сенс». На твою думку, чи варто нам Стуса деконструйовувати?.
Євгеній Стасіневич: Юрій Володимирович часто манірничає: він цю статтю починає з багатьох питань, але каже нібито відповідей у нього немає. У нього вони є, просто ми схильні до цих інтертекстуальних забав.
Оскільки Стусу нема з ким розмовляти у засланні, він розмовляє з якимись поетами: Рільке, Пастернак, Зеров, Свідзінський, Шевченко. У листах він досить прямо вказує тих, хто йому подобається.
Чи найкраще, що можна зробити з цією поезією — відчути там чужі голоси? Про Стуса стільки всього можна розбирати, що інші голоси — це хіба одна з тем, хоча й важлива, бо це підсвічує ситуацію продукування цієї поезії.
Руслана Брянська: Спадкоємство Шевченка: Стус сам обрав цей образ чи це все-таки більше йому нав’язала українська культура вже після його смерті?
Євгеній Стасіневич: Українська культура вміє нав’язувати речі. Він спадкоємець у контексті форматування себе як поета, включно з чимось меншим на рівні лексики. Але як той же Шевельов каже, що з Шевченком у Стуса ототожнення, можна казати форматування, траєкторність.
Руслана Брянська: Я ще хотіла поговорити про поета №1 — про Шевченка, потім Стуса, потім Жадана. Поет №1 — це якийсь образ, який живе певний період, і потім стається наступний поет №1? Чи це пролонгований образ?
Євгеній Стасіневич: Точно пролонгований. Однак поет-борець у нас залишився від доби романтизму.
Із Великою війною відбувається перепрошивка власної віктимності, самовіктимізації, потреби, щоб всі тільки боролися, щоб всі сили йшли тільки на це. Тобто це великий біфуркаційний момент. Можливо, Жадан вже в певні роки позначає собою те, що наш поет №1 може бути не дуже борцем. Він може бути волонтером, навіть може служити. Однак це вже не Шевченко і не Стус. Це щось інше.
Руслана Брянська: Колись ти назвав Стуса останнім класиком, так?
Євгеній Стасіневич: Останній класик в значенні, якщо ми беремо тільки мертві фігури. Однак ми так часто говоримо «живі класики». Мені не дуже подобається це визначення, хоча такі фігури в нас є. Ліна Василівна зокрема.
У неї є такий духовний капітал, який неможливо нічим збити. Остання книжка «Вітер з Марса» — це дуже погана поезія. Іноді на межі графоманії: «Піднялися на Говерлу, заспівали «Ще не вмерла». Однак навіть це не збиває: книжка популярна, і я особливо не чую ніяких голосів проти. Це якраз говорить про статус класикині. Що навіть дуже погана книжка не здатна нічого змінити. У Стуса теж є цей величезний символічний капітал.
Богдана Романцова: Чи можлива зараз модель Стусового життя, Стусової творчості? Очевидно, що він формується під тиском. Це історія автора, який не встиг розвинутись і написати багато. Чи може з’явитися новий Стус сьогодні?
Євгеній Стасіневич: Я думаю, що попри зовнішню подібність на сьогодення, що, наче, є великий виклик, великі катаклізми, драма, війни, трагедії окремі і одна велика трагедія, все-таки змінилась розстановка. У часи Стуса було майже автоматичне відчуття, що ти не можеш переламати це все. Ти можеш піти на цей відкритий бунт і поламати собі життя.
Богдана Романцова: Приреченість бунту?
Євгеній Стасіневич: Хто з них вірив, що зараз саме їхні виступи щось докорінно змінять? Багато з них не думали такими категоріями, вони просто не могли дозволити собі промовчати.
Там були «приватні» війни з системою, дуже невеликі і переважно приречені. Не знаю, чи я можу підтримати думку, що дисиденти розвалили Радянський Союз. Не думаю. Це було одне з, але було ще багато різних причин.
«Українці розвалили імперію» — звучить добре, мені може це подобатися, але думаю, чи немає є тут великого перебільшення. І вони часто самі зсередини це розуміли, що ми просто не можемо зробити інакше.
Стусове «Як я залишуся?». Він коли приїжджає в 1979 році, він каже: «Боже, що ви такі? Київ якийсь прибитий, запилюжений, ви такі всі мовчазні, голови не піднімаєте». Йому противно такий тип життя вести. Він навіть близьких звинувачує в цьому.
В одному з листів Михайлини до Світличного вона каже: «Василь приїхав». Наступне речення: «Василь, як Василь. Думаю, що все не змінюється». Тобто це була вже їхня внутрішня підготовка до того, що його в другий раз посадять.
Це змінилося сильно. Багато що було дуже наперед визначено в 70-ті, особливо в 80-ті. Зараз вже ні.
Руслана Брянська: Стуса ми не вберегли, але давайте вбережемо його поезію. І почнемо читати його з першого тому «Повного зібрання творів Василя Стуса».
Євгеній Стасіневич: Почніть і продовжіть, ось що важливо. Вам може спочатку не піти, але тут треба продовжити.
Перший том «Повного зібрання творів Василя Стуса» вийшов за підтримки компанії МХП та Благодійного фонду «МХП-Громаді» у партнерстві з видавництвом «Смолоскип» та СтусЦентром.