Чи справді українці масово залишають батьківщину? Результати фактчекінгу

Скільки людей виїхало з України за останні роки і чи повертаються вони додому?

Ведучi

Любомир Ференс

Гостi

Олена Шкарпова,

Максим Скубенко

Чи справді українці масово залишають батьківщину? Результати фактчекінгу
https://static.hromadske.radio/2018/04/hr-ppp-18-04-24_0.mp3
https://static.hromadske.radio/2018/04/hr-ppp-18-04-24_0.mp3
Чи справді українці масово залишають батьківщину? Результати фактчекінгу
0:00
/
0:00

Фактчек ми будемо робити з редакторкою видання Vox Ukraine Оленою Шкарповою та заступником головного редактора видання Vox Ukraine Максимом Скубенком.

За даними ООН, 2017 року в світі налічувалося 258 мільйонів мігрантів. Це близько 3% всього населення планети. За кількістю мігрантів Україна посідає восьме місце у світі – майже 6 млн. наших співгромадян емігрувало з початку незалежності України. Політики часто спекулюють цими даними – мовляв, українці масово залишають батьківщину заради кращого життя за кордоном.

У їхніх словах є частка істини. Так, у січні Нацбанк констатував: «В Україні в останні кілька років посилилася як внутрішня, так і зовнішня трудова міграція, що, серед інших чинників, було зумовлено військовою агресією, макроекономічною кризою та погіршенням добробуту домогосподарств, високим рівнем молодіжного безробіття».

Водночас українські політики часто називають некоректні дані стосовно еміграції. VoxCheck зібрав найбільш поширені твердження та перевірив їх.

Любомир Ференс: Отже, 5 мільйонів українців покинуло Україну за останні роки. Такі цифри наводять очільники Опозиційного блоку, зокрема очільник цієї політичної сили Юрій Бойко.

Також про це говорить і народний депутат України Олександр Вілкул. Він сказав: «Від 5 до 8 мільйонів українців уже виїхали за кордон. Це за різними розрахунками, 5 – це ті, хто офіційно працевлаштований, і 8 – ті, хто вахтовим методом туди-сюди їздить».

Наскільки правдивими є висловлювання про 5 чи 8 мільйонів трудових мігрантів з України?

Олена Шкарпова: Ми це класифікуємо як маніпуляцію. Справді, є такі дані і про 5 мільйонів, і про 8 мільйонів українців, які поїхали за кордон, але ці дані наводять ООН і Міжнародна організація з праці, і вони кажуть, що ці українці поїхали за кордон 5 чи 10, чи 50 років тому. Це дуже важливо, тому що ООН бере дані, скільки наразі українців живе за кордоном в інших країнах, ці люди могли вже стати громадянами цих країн, вони вже народили дітей, але все одно вони для них класифікуються як мігранти. Проблема в тому, що даних про те, скільки насправді за останні роки поїхало людей за кордон з України, не існує.

Максим Скубенко: Насправді, даних дуже багато, але наскільки вони релевантні, це вже питання. Наприклад, ООН, які надають дані про те, скільки людей з 90-х років емігрували в інші країни. І тут є певна проблема цих даних, тому що найбільша частка цих людей залишилася на території Росії. Адже після розпаду РСРС ті люди, які народилися в Україні, але тимчасово жили в Росії, просто там залишилися після Незалежності України. Вони не виїхали звідти, вони можуть не позиціонувати себе як українці, але вони народилися в Україні, і це українці. І таких людей з 5,9 мільйона, які декларує ООН, близько 3 мільйонів українців.

Любомир Ференс: Тобто точно не відомо? Багато людей мали колись паспорти громадянина УСРС, згодом паспорта змінювалися, і точних даних, скільки людей змінило паспорти, немає?

Максим Скубенко: Міжнародна організація міграція називає 8 мільйонів, про яку говорив Олександр Вілкул. Але це дані про українців, які ще за царя переїхали з України і там живуть, але вони все одно враховуються як ті, хто емігрував.

Любомир Ференс: Тобто і Олександр Вілкул, і Юрій Бойко говорять про загальну статистику? Там є і трудові мігранти, і ті люди, які колись виїхали – діаспора.

Олена Шкарпова: Проблема в тому, що кількість людей, які поїхали останнім роками  за кордон, невідома, не існує цієї статистики.  Для цього потрібно зробити або перепис населення України, який останній раз був 17 років тому, або треба, щоб митна служба реєструвала людей, які поїхали і не повернулися. Цього теж не відбувається. Тому, коли політики кажуть про 5 або 8 мільйонів, то це вони просто десь почули, але реальної статистики немає.

Даних про те, скільки насправді за останні роки поїхало людей за кордон з України, не існує

Любомир Ференс: Андрій Сибига, директор консульського департаменту МЗС України сказав таке: «Сьогоднішня статистика свідчить про те, що за кордоном легально перебувають близько 5 млн громадян України. Цифра вражає й має тенденцію до зростання».  Це правдиві дані?

Максим Скубенко: Так, Андрій Сибига наводь дані, як і ООН, трішки старіші, та є такі дані. Але вони вже відрізняються, і це не трудові мігранти, він говорить про тих, хто як раз виїхав за кордон, там живе, залишився і зараз, хто туди виїжджає і залишається.

Любомир Ференс: Тобто він поєднав все в купу?

Максим Скубенко: Так.

Любомир Ференс: Павло Розенко, віце-прем’єр міністр України озвучує такі цифри:  «Працездатних осіб в нас, працює постійно або в залежності від сезону від 2,5 до 4 млн осіб».

Олена Шкарпова: Це вже інші дані – це трудова міграція.

Максим Скубенко: Так, але він теж не зовсім коректно висловився. Не впевнений, що ми можемо повністю заперечити ці цифри, можливо, Павло Розенко знає новітню інформацію, яку не знає жоден з експертів, але, тим не менш, по всіх даних, які зараз є, одномоментно за кордоном можуть знаходитися біля 2,5 мільйонів людей. І це ті, хто їздять туди вахтовим методом і повертаються. Це дуже свіжі дані, на яких сходяться багато експертів. Але доки не буде або перепису, або повноцінної статистики від митників та прикордонників, судити дуже тяжко.

Олена Шкарпова: Ці 2,5 мільйонів осіб – це, в тому числі, розраховано і від того, скільки мігранти надсилають грошей в Україну.

Любомир Ференс: Я дивився, які саме політики коментували еміграцію, і варто зауважити, що ви обирали саме тих політичних діячів України, як перебувають в «опозиції» до чинної влади. Тобто про еміграцію переважно говорять опозиційні сили.

У березні 2017-го року народний депутат України, лідер ВО «Самопоміч» Олег Березюк, сказав: «30% населення України сьогодні на заробітках». Чи це так?

Максим Скубенко: Ми намагалися проаналізувати його слова з усіх сторін, адже він дуже впевнено говорив, тому хотілося би зрозуміти, звідки він це взяв. 30% від працездатного населення, якого в Україні 17 мільйонів. А 30% від 17 мільйонів – це 6 мільйонів осіб. Тобто на думку Березюка, 6 мільйонів осіб зараз з України їдуть як трудові мігранти. Водночас, як зазначали, найбільш оцінка одномоментних мігрантів з України – це 2,5 мільйони. Ми спробували навіть додати до цих 2,5 мільйонів ще внутрішніх мігрантів, а раптом він мав на увазі не те, що сказав, а додав внутрішніх мігрантів. Більше того, по іншій статистиці 1,3 мільйона за 2015-ий і початок 2017-го року їздили за кордон. І це теж не 6 мільйонів. Тому ці слова – неправда.

Любомир Ференс: Тобто ми можемо чітко сказати, що Олег Березюк неправий, попри те, що людина походить з регіону, який є найбільше міграційним.

Віктор Медведчук також говорить про еміграцію в розлогому інтерв’ю, яке він дав російському виданню «Новая газета» у лютому 2018-го року. І ось його слова: «Есть же официальная статистика: в прошлом году на заработки в Россию ездили около 2,7—3 млн граждан Украины. Это население небольшой европейской страны!».

Олена Шкарпова: Я скажу, що Медведчук не надто знається на статистиці. Та й ми перевіряли це інтерв’ю, і там не було жодної правди. Так от, немає статистики скільки людей поїхали працювати в Росію минулого року або якогось іншого року. Є статистика, скільки людей взагалі поїхали в Росію, і це був показник набагато більший – 4,37 мільйона людей. Але це були не тільки трудові мігранти, але й ті, хто поїхав у відрядження, до своїх родичів, або люди, які їздили до «ДНР» та «ЛНР», вони через Росію це робили. Медведчук просто не може знати, скільки людей працює в Росії.

Максим Скубенко: Якщо дивитися опитування Держстату, частка короткострокових емігрантів зменшилася у 2015-му-2017-му роках, порівняно з 2010-м-2012-м роками.

Олена Шкарпова: Тобто люди кажуть, що вони менше їздять до Росії.

Максим Скубенко: А якщо і їздять, то вже не на довгий, а на короткий строк.

 

 

Любомир Ференс: Далі будемо говорити про міграцію у Польщу. Останній раз я їздив до родини на свята, а я з населеного пункту, який знаходиться у 80 км від кордону з Польщею, і коли я спілкувався з однокласниками чи друзями, то всі вони працюють у Польщі. Ось що про Польщу говорить Олег Тягнибок, лідер ВО «Свобода»: «Зараз 2 млн українців навчаються і працюють на території Польщі». Отже, за ого словами, лише одна Польща вмістила в себе 2 мільйони українців.

Максим Скубенко: Про це говорить не лише Олег Тягнибок. Звідки взялася ця цифра. У 2017-му році було видано Польщею 1,8 мільйона так званих освячень  – тимчасові дозволи на роботу. І 90% цих дозволів було видано саме українцям. Тому цифра зменшується, і становить вже 1,6 мільйона. Але тут ще один момент, про який наші політики забувають,  – це дозвіл на 6 місяців, тобто цифру 1,6 мільйона потрібно ділити навпіл. Тобто 800 тисяч таких посвячень видано було українцям, аби за ними вони могли працювати. І їх могло бути ще менше, адже одному українцю могло видаватися 2-3 таких дозволи.

До всього цього ми провели верхню межу, скільки ж українців може бути у Польщі, ми додали туди майже 40 тисяч студентів, які там навчаються за останніми даними, додали туди 500 тисяч дозволів за Євростатом, тобто всі видані українцям офіційні дозволи або на проживання, або на роботу. Також ми додали тих, хто постійно там проживає і отримав дозвіл на проживання в Польщі,  вийшло 1,5 мільйонів українців, це максимальна межа, яка могла бути там.

Любомир Ференс: Юлія Тимошенко, лідерка ВО «Батьківщина» пояснює нам, хто ж винен у цьому всьому, хто проводить геноцид українського народу, чому бідні українці виїжджають за кордон.  Ось що вона сказала в листопаді минулого року. «Не було ніяких реформ. Це була бездоганно спланована технологія мінімізації населення України. І це не просто для красного словця. І коли наші діти зараз масово їдуть за межі нашої держави, і коли тільки Польща дала 1 млн дозволів в 2017 році на роботу українцям, то ми розуміємо, що ще більша війна ведеться проти українців в тилу, за нашими спинами».

Чи справді українська влада винна у масовій міграції населення?

Олена Шкарпова: Тут складно судити, і як раз вона каже для красного словця, що це спланована технологія мінімізації населення. На наш погляд, трудова міграція за кордон – це дорога у двох напрямках. З одного боку, в Україні справді скрутні економічні умови і справді в нас дуже повільне економічне зростання, в нас низькі зарплати, але з іншого боку, Польща має таку програму, що вона залучає як раз багато українців, і тому видає багато дозволів. Польща залучає багато людей, тому що в них не вистачає спеціалістів, адже їхні спеціалісти поїхали в інші країни. Тобто її вислів був для красного словця.

Любомир Ференс: Отже, ми можемо сказати, що Юлія Тимошенко вже вкотре зманіпулювала?

Олена Шкарпова: Так.

Любомир Ференс: Підсумуємо, що трудова міграція має як позитивний, так і негативний вплив на економіку України, однак мінуси є трохи більшими, ніж плюси?

Максим Скубенко: Тяжко судити.

Любомир Ференс: Наприклад, зменшення безробіття як позитивний чинник дуже натягнуто вважати. Зменшується безробіття, тому що наші громадяни їдуть працювати в іншу країну.

Максим Скубенко: Це було б справедливо, якщо б ми говорили про висококваліфікованих робітників. А насправді частка висококваліфікованих громадян, як їдуть за кордон, дуже незначна. Зазвичай їдуть люди з робочими професіями або люди, які не задіяні у високоінтелектуальній роботі.

Любомир Ференс: Лідер Радикальної партії Олег Ляшко також висловлювався про еміграцію. Він сказав: «Коли ми дивимося соціологію, то бачимо, що 55% молоді хоче виїхати з України». Чи правий Олег Валерійович?

Максим Скубенко: Так. Він правий, і це єдина правда, яка була в цьому аналізі про еміграцію.  Хоча є зауваження, що близько 40% хотіли б повернутися після того, як виїхали.