Правова абетка: чому ВПО недоотримують допомогу від держави?

63 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Цей випуск із помічницею координатора громадської приймальні Гельсінської спілки у Сумах Наталією Єсіною присвячений проблемам із виплатами внутрішньо переміщеним особам, пов’язаним із народженням дітей, а також у випадках інвалідності.

Олег Шинкаренко: Наталю, розкажіть, а чи бувають випадки, коли внутрішньо переміщеним особам відмовляють у виплатах після народження дитини? На яких підставах? Як можна з цим боротися?

Наталія Єсіна: Є такі випадки, коли внутрішньо переміщеним особам (ВПО) відмовляють в отриманні недоотриманих сум. Тобто, наприклад, сім’я народила дитину, проживала в Донецькій області чи Луганській, певний час вона отримувала допомогу, пов’язану з народженням дитини або, якщо дитина була з інвалідністю, вони отримують цю допомогу, а потім почалися бойові дії. І з липня 2014 року вони припинили отримувати цю допомогу. Коли вони виїхали, наприклад, у 2014-2015 році вони звернулися, стали на облік, отримали довідку ВПО і спробували повернути недоотримане, і от тут вони стикаються з тим, що вони недоотримають цей борг, бо така позиція органу соціального захисту.

Олег Шинкаренко: В сенсі? А яка позиція? Тобто, чому ці гроші не повертають?

Наталія Єсіна: По різних причинах. Були пропозиції внутрішньо переміщеним особам привезти свої особові паперові справи з окупованої території. В мене є декілька прикладів. Одна жінка була вимушена просто воювати з органом соціального захисту. Їй пропонували у 2014 році привезти свою паперову справу, знайти її в місті Щастя. Вона пропонувала комусь з органу захисту поїхати з нею, бо тоді Щастя дуже обстрілювалося, і це було просто небезпечно. Вони пропонують поїхати до Горлівки, до Авдіївки, не зважаючи на те окуповане це місто, чи не окуповане.

Олена Сапожнікова: А це усна пропозиція?

Наталія Єсіна: Усна, тільки усна. Вони розказують, що у них немає відомостей, чи вам виплачували, чи не виплачували, хоча всі знають, так, що у липні 2014 року…

Олена Сапожнікова: Але ж це неправомірні такі поради.

Наталія Єсіна: Так, такі поради неправомірні. Ми одразу пропонуємо написати це письмово, якщо до людей звертаються. Є люди, які попривозили свої паперові справи з Луганська, з Горлівки, з лінії розмежування і добилися таки своїх виплат. Але якщо там десь, хтось поставив якусь печатку, ви розумієте, так ЛНР чи ДНР в цю паперову справу, не дай Бог, то виникають ще більші проблеми в цих родин.

Органи соцзахисту пропонують бідним людям самим поїхати на окуповану територію, де тривають бойові дії, та забрати свої особисті справи для отримання допомоги.

Олена Сапожнікова: А чому?

Олег Шинкаренко: Тобто їх визнають недійсними ці документи?

Наталія Єсіна: Документи визнають неійсними, родини обвинувачують в тому, що вони отримували якісь там гроші з тієї сторони.

Олена Сапожнікова: От тут якраз можуть ще підняти питання про державну зраду.

Наталія Єсіна: Так, можуть і таке сказати. Виникають питання до родин: «А чому ви приїхали саме зараз?». От у нас є такий приклад, родина, дуже інтелігентна родина, проукраїнські налаштована. Вони виїхали у 2016 році. Чому в 2016? Тому що були певні проблеми зі старшим поколінням, треба було доглядати батьків, потім вже з батьків хтось помер і нібито мали змогу вже переїхати.

Олег Шинкаренко: А звідки і куди вони виїхали?

Наталія Єсіна: З Луганської області в Суми, з окупованої території. Вони недоотримали більше року допомоги, так звані дитячі гроші по народженню дитини. Дитинка народилася в 2013 році. До липня 2014-го вони отримували, потім вони не мали змоги це все отримати, і вони звернулися до органу соцзахисту, стали на облік, як треба. Знайшли роботу, вчитель та журналіст, сплачують податки, так. Тобто дитина є, родина є, податки сплачуються, вони живуть у Сумах, але орган соцзахисту відмовляє взагалі в наданні цієї допомоги по народженню на дитину.

Вчитель та журналіст, сплачують податки. Дитина є, вони живуть у Сумах, але орган соцзахисту відмовляє у наданні цієї допомоги по народженню на дитину.

Олег Шинкаренко: А які аргументи у цього органу?

Наталія Єсіна: Письмово було написано: «Не має права на допомогу на дитину». Там не було ані числа, ані печатки. Ми написали дуже розгорнуту заяву, де вказали їм, що це не відповідь, і давайте ви нам…

Олег Шинкаренко: Зачекайте, як це не має права? Чому це право зникло?

Наталія Єсіна: От такий от папірець був маленький, десь 5 на 10 сантиметрів і там було написано «Не має права».

Олена Сапожнікова: Юрист скаже, що це «прекрасна відповідь».

Наталія Єсіна: Супер.

Олена Сапожнікова: Так, супер-відповідь для звернення до суду. Просто ідеальнішої не може бути.

Наталія Єсіна: Ми написали ще одну заяву дуже розгорнену, де вказали…

Олена Сапожнікова: Дали їм шанс?

Наталія Єсіна: Так, дали їм шанс, думали що вдасться, бо були випадки, коли ми на рівні заяв повертали недоотримані гроші. Такі випадки були десь до літа 2016 року.

Олена Сапожнікова: У Сумах живуть добрі юристи. Київські пішли б до суду.

Наталія Єсіна: Десь до липня 2016 року нам вдавалося ці питання вирішити на рівні заяв. Тобто ми пишемо заяву, де просимо вказати, за які саме місяці ми недоотримали та нарахувати нам недоотримані гроші, і все нормально вирішувалося. Але щось трапилося в 2016 році, мабуть, гроші закінчилися в державі, і от таку ми відповідь отримали. Нам надіслали великий лист, в якому департамент соцзахисту заявив, що він взагалі не уповноважений орган з питань відновлення соціальних виплат внутрішньо переміщеним особам.

Олена Сапожнікова: Ще краща відповідь. Просто у вас там «клондайк» класних відповідей.

Наталія Єсіна: І що ми зробили? Ми написали адміністративний позов із двома вимогами – визнати протиправним та дискримінаційними дії органу соцзахисту і зобов’язати орган соцзахисту здійснити нарахування недоотриманої виплати у повному обсязі за певний період часу. Саме ця справа зараз на рівні, ми пишемо апеляційну заяву, бо ми цей позов програли. Чому? Розповідаю. Люди пішли до суду, люди відповідали на питання судді, і питання обурливе, як на мене, було. Суддя спитав: «А чому ви вважаєте, що ви повинні отримати цю заборгованість саме в Сумах?». От таке питання було.

Олена Сапожнікова: Це є важливим, я зауважу, оскільки такі виплати здійснюються із місцевих бюджетів. Допомоги всі, перед народженням особливо, вони йдуть із місцевих бюджетів, тому місцеві бюджети намагаються перекинути…

Наталія Єсіна: А куди в цьому випадку перекидати? Як ви думаєте?

Олена Сапожнікова: Аби куди, тільки не звідси.

Наталія Єсіна: Є певні інструкції, щодо ведення особових справ, і в цьому саме випадку органу соцзахисту відомо, скільки родина отримала, скільки родина не отримала, бо після того, як родина отримала папірець «не має права» їм нарахували 130 гривень. Там дитинці вже виповнилося 3 роки, і їм нарахували 130 гривень за той період, коли вони вже приїхали до Сум.

Олена Сапожнікова: А судовий збір сплачували?

Наталія Єсіна: Так.

Олена Сапожнікова: А скільки судовий збір був?

Наталія Єсіна: 640 гривень в цьому випадку.

Олена Сапожнікова: А ціна питання 130 гривень, так?

Наталія Єсіна: Ми намагалися написати заяву про звільнення від судового збору, докладали довідку, що дитина часто хворіє після переїзду, бо у неї погіршилося самопочуття, стресова ситуація, але суддя вирішив, що у цьому випадку родина може заплатити.

Олена Сапожнікова: Жахлива ситуація, стає прикро за цю частину України, яка таким чином приймає до себе внутрішньо переміщених осіб.

Наталія Єсіна: Але є у нас і гарний приклад. Майже така сама ситуація, тільки тут родина встигла звернутися за грошима по народженню дитини на українській території. Дитинка народилася тут, потім вони поїхали з певних обставин.

Олег Шинкаренко: Зачекайте, будь-ласка, а розкажіть, де вона народилася, і куди звернулися?

Наталія Єсіна: Вони звернулися в Запоріжжі.

Олег Шинкаренко: І народилася вона в Запоріжжі?

Наталія Єсіна: Так, вона народилася в Запоріжжі, і вони виїхали на деякий час, на деякий час вони виїхали назад.

Олег Шинкаренко: Тобто – на непідконтрольну територію?

Наталія Єсіна: Так. Потім вони повернулися все ж таки, знайшли своє місце в Сумах, вкоренилися, зняли квартиру, знайшли роботу. Недоотримані виплати ми відсуджували, тут було таке: орган соцзахисту казав, що вже втрачений строк. Тобто дитині вже виповнилося 12 місяців, тобто рік, і ви втратили час на звернення за допомогою.

Олена Сапожнікова: Протягом трьох місяців потрібно після народження дитини звернутися за допомогою, чи там є якісь окремі умови?

​Наталія Єсіна: Можна протягом року звертатися.

Олег Шинкаренко: Тобто суд все ж таки мав рацію, коли відмовив?

Наталія Єсіна: В цьому випадку ми виграли суд.

Олена Сапожнікова: А яким чином, якщо ви кажете, що 12 місяців минуло?

Наталія Єсіна: А ми вказали поважні причини, ми вказали поважні причини цієї родини, що вони з поважних причин не встигли, виграли суд, орган соцзахисту подав апеляцію, і ми виграли апеляцію.

Олена Сапожнікова: До речі, це суттєво пам’ятати, усі строки, які зазначаються в цивільному-процесуальному кодексі, вони не є абсолютом, і якщо у вас є якісь об’єктивні причини, через які ви порушили той чи інший строк, будь-ласка, аргументуйте, звертайтеся до суду, пояснюйте, не бійтеся.

Наталія Єсіна: Доводьте.

Олена Сапожнікова: Так, докази якісь надавайте, і всі ці строки можна похитнути на вашу користь.

Наталія Єсіна: Так. В цьому випадку ми виграли, виграли апеляцію.

Олег Шинкаренко: І до чого це призвело?

Наталія Єсіна: Зараз ми чекаємо виконання рішення суду першої інстанції. Тобто дитині нарахують…

Олена Сапожнікова: Виконавче провадження вже відкрито?

Наталія Єсіна: Так, так. Ми наполягаємо на тому, що допомога при народженні дитини за своєю природою саме дитині, не батькам, які з певних причин кудись виїхали, чи не звернулися в строк. Мені здається, якщо родина дійсно проживає на території України, якщо ця дитина, вона перед вами, вона перед суддею, вона громадянин України, і коли вона виїхала ця родина – це взагалі не важливо. І ця дитина так само, як діти сумчан, має право на допомогу при народженні.

Олег Шинкаренко: Скажіть Наталю, очевидно, речі, пов’язані з інвалідністю, вирішують з органом соцзахисту легше, адже чи є дитина, чи її нема, і скільки їй років – це все таки відносні речі, а інвалідність одразу видно?

Наталія Єсіна: Ні, тут теж є певні складнощі. Дивіться є дві майже однакові історії, дві дитини з вадами серця.

Олена Сапожнікова: Це не так і побачиш, тут якраз потрібно доводити складніше питання інвалідності.

Наталія Єсіна: Так, обидві родини поїхали в 2014 році, одна родина домоглася виплати заборгованості, там було десь за півроку, самостійно. Тобто зверненням на гарячу лінію міністерства соцполітики, написанням листів до соцзахисту, там всю заборгованість, яка виникла з липня десь по грудень 2014 року виплатили добровільно. Є інша родина, теж там дівчинка з вадами серця, до речі, є вся документація медична, висновки комісії, що саме ось ця дитина вже стала на облік в Сумах, вже отримує цю допомогу за інвалідністю.

Олег Шинкаренко: От про що я і кажу, документація ця є, і її неможливо ніяк cпростувати.

Наталія Єсіна: А тут вже виникає проблема, що вона не така, як треба.

Олег Шинкаренко: А яка треба?

Наталія Єсіна: От розумієте, що ось цей висновок, як кажуть в органі соцзахисту: «Ось цей висновок комісії, він не такий, він повинен бути повний, а у вас в особистій справі (особиста справа, привезена з Луганська) він не повний, куди ви поділи цю сторінку?». На що мама цієї дитини з інвалідністю відповідає: «У мене у картці є корінець саме цього висновку, для чого його роблять цей корінець? На випадок якщо той папірець, що в особистій справі кудись подінеться, є у родини в медичній книзі дома ті самі підписи лікарів, та сама печатка, той самий день» – «Ні, нам потрібно щоб у вас в особистій справі був повний висновок ЛКК, щоб ми знали…».

Олена Сапожнікова: Можна ж переклеїти.

Наталія Єсіна: Ні, він не такий, там тільки корінець, а їм потрібен от такий от лист, повний. Тобто вони роблять усі перепони, щоб цю допомогу десь за 9 місяців цій дитині не виплатити.

Олена Сапожнікова: А можна якось обійти ось цей орган соцзахисту? В мене є така інформація, що можна звертатися одразу в Ощадбанк за отриманням допомоги, і Ощадбанк уже буде сам передавати усі документи в орган соцзахисту.

Наталія Єсіна: Це йдеться про щомісячну адресну допомогу, ніяк не про інвалідність.

Олена Сапожнікова: Тобто тут інший порядок? А чому не зробити такий самий порядок, як і там? Не спростивши таким чином і перевести стрілки?

Органи соцзахисту у нас зараз не спрощують, а тільки ускладнюють і створюють перепони в отримані цих заборгованостей.

Наталія Єсіна: Ви знаєте, мені здається органи соцзахисту у нас зараз не спрощують, а тільки ускладнюють і створюють перепони в отримані цих заборгованостей, створюють певні навіть в нормативно правових актах. Які слова там використовуються? Відновлення, нараховування, замороження, тимчасово припинені, коли вони відновляться, коли вони припиняться. Тобто гра слів ведеться така певна.

Олена Сапожнікова: А як же ж тоді органи соцзахисту дивляться на такі новітні підходи, які пропонують використовувати, це звернення взагалі за допомогою на портал державних послуг igov.org.ua і взагалі ці всі документи фактично надавати фотокопії, скани і не потрібні паперові документи?

Наталія Єсіна: Я коли побачила цю новину, мені стало страшно, чесно вам кажу. Бо я собі уявила, скільки буде помилок, скільки буде неправильно нарахованих, стільки буде невідповідних…

Олена Сапожнікова: Але це краще, чим коли приходиш, і тоді от сидить якась жіночка, в якої сьогодні поганий настрій, і яка каже: «Ви знаєте, ваша справа виглядає не так, як я би хотіла».

Наталія Єсіна: Ми працюємо саме з проблемними питаннями. Я думаю, що і до внутрішньо переміщених осіб цей портал, він ще мені здається, не дійшов.

Олена Сапожнікова: Не пробують?

Наталія Єсіна: Тут ще певний порядок, тут ще треба принести довідку внутрішньо переміщеної особи, написати декілька заяв, розписок.

Олена Сапожнікова: Воно направляється, направляється скан цієї довідки, заява, все.

Наталія Єсіна: Ви знаєте, у кожного соцзахисту ще є певна така самодіяльність, якісь розписки.

Олена Сапожнікова: Може, це якраз шлях для того, щоб відійти від цієї самодіяльності?

Наталія Єсіна: Дуже було б гарно.

Олена Сапожнікова: Зняти ось цей суб’єктивізм.

Наталія Єсіна: Дуже було б гарно, але ми стикаємося з тим, що усі ці нововведення, вони до міст доходять дуже, дуже повільно, і навіть якщо якісь новітні зміни в законодавстві щодо внутрішньо переміщених осіб, наприклад, там якісь постанови нові або там якісь зміни в законі, нарахуванні є, то ми приходимо до соцзахисту, пояснюємо їм, що вже були зміни, що вони вже відбулися. А жінка, яка сидить на прийомі, перед нею 10 людей ще в черзі, вони сваряться вона каже: «Да не читала я її ще, розумієш, не читала».

Олег Шинкаренко: Скажіть, Наталю, а який тут вихід? Що треба заново проходити всі ці комісії для дітей з інвалідністю, якщо не вистачає однієї сторінки?

Наталія Єсіна: Справа в тому, що ця родина пройшла заново все. Вона стала на облік, вона заново отримує цю допомогу від дня звернення, але недоотримані гроші вона так і не отримала, а це близько 9 місяців десь по 800 гривень на місяць.

Олена Сапожнікова: Відповідь якогось працівника соцзахисту просто ставить купу роботи перед родиною. Чому до суду не намагалися підійти?

Наталія Єсіна: Є письмова відповідь, що у них не всі бумаги зібрані, не всі папірці, хоча згідно ж з цією інструкцією щодо порядку оформлення і ведення особових справ…

Олена Сапожнікова: Як суд реагує?

Наталія Єсіна: Ми ще не подали до суду за цією справою саме, бо там вагається мати, дуже вагається мати.

Олена Сапожнікова: Я думаю, що перспективи є в цієї справи. А чому вона вагається? Вона вважає, краще пройти ось ці всі кола спочатку?

Наталія Єсіна: Ні, вона вже втомилася, чесно кажучи. І на ось це дуже часто органи соцзахисту розраховують, що люди втомлюються, що люди просто не вірять, що в них щось вдається, вони не хочуть іти до суду.

Олег Шинкаренко: Можна їх зрозуміти, адже здавалося б 7000 гривень це сума і не дуже то й маленька, але коли за нею треба побігати рік або два, або навіть і три, то вже втрачає свою привабливість.

Наталія Єсіна: Судовий збір ще.

Олена Сапожнікова: Ви знаєте, мені здається тут все таки принципове вже має бути питання. Оскільки я чую часто такі відповіді представників соцзахисту і інших якихось таких структур державних і в мене таке враження, що вони десь інструктуються. Ці працівники спеціально…

Наталія Єсіна: Проходять тренінги.

Олена Сапожнікова: Проходять тренінги, щоби зробити все можливе, щоб ти більше не хотів до них прийти і таким чином економляться державні кошти, і можливо, вони отримують премії за це.  Можливо, давайте не будемо провокувати, давайте будемо навіть за якусь дрібну копійку, але щоб ця працівниця, їй не хотілося це говорити, але якщо вже буде говорити, щоб вона все таки відкрила інструкцію, відкрила закон, почитала і аргументовано відповіла. Може, давайте будемо змушувати їх читати закони і виконувати?

Наталія Єсіна: Ми намагаємося з ними, з органами соцзахисту, працювати. Ми запрошуємо на круглі столи, ми до них виїжджаємо, ми їм пояснюємо, що навіть якщо ви скуті якимись своїми внутрішніми інструкціями, так, і якщо ви певні дії повинні зробити, тоді направляйте до нас людей, і ми будемо в судовому порядку людям допомагати.

Олена Сапожнікова: Це буде єдиний вихід і тут людям важливо якось підтримати їх, щоб вони ризикували, йшли до суду. Так, втрачений час, можливо нерви, але звертайтесь до юристів, зокрема от до вас. Можна ж звернутися і допомога ваша безкоштовно надається?

Наталія Єсіна: Так, допомога безкоштовна.

Олена Сапожнікова: Може, підкажете за якою адресою?

Наталія Єсіна: Ми знаходимося в Сумах на вулиці Бєлінського 2, офіс 4. Наш телефон: 095 35 49 888.

Олена Сапожнікова: В юристів уже нервова система адаптована до всіх цих походів, до зустрічей. Для нас ці зустрічі сприймаються як бальзам на серце, і чим гірша відповідь від працівника державної структури – це щастя для нас, подарунок, ми отримуємо позитивні емоції, і ми будемо допомогти вам, як і Наталя в Сумах. Ризикуйте, йдіть, потрібно це переборювати. Як думаєш Олеже?

Олег Шинкаренко: Так, звісно, з цим треба боротися. Скажіть, а багато до вас приходить клієнтів, справи яких пов’язані саме з цими недовиплатами?

Наталія Єсіна: Дуже багато було на початку саме збройного конфлікту у 2014-2015 роках, зараз теж ще звертаються, хтось згадує, що я мама-одиначка, виїхала колись кудись і недоотримала щось. Є дуже цікаві випадки, коли ми це вирішуємо на рівні заяв. От просто в нас же є шаблонна заява, в якій ми пишемо: що я така-то, така-то, приїхала тоді-то, остання сума була в липні 2014, прошу мені надати відомості, чому не відбувалося нарахування і хто прийняв таке рішення, повернути недораховане. Були випадки, коли ми знаходили пенсію за півроку 2014 року, яка десь в Ощадбанку на рахунках, вона просто зависла. Тобто, якщо люди не сидять на місці, якщо вони дійсно впевнені, що вони хочуть ці гроші повернути, ми допомагаєм це зробити. Якщо тут вже такі дискримінаційні моменти, як я розказувала, що департамент, уповноважений орган не поверне соцвиплат внутрішньо переміщеним особам. Ми це підкреслюємо в позовній заяві. На жаль, суд відписався, він не вбачав там таких ознак дискримінації.

Олена Сапожнікова: Ви вже в апеляцію пішли, так?

Наталія Єсіна: Так, ми пішли в апеляцію.

Олена Сапожнікова: А це шлях до Європейського суду з прав людини.

Наталія Єсіна: Так, дійсно.

Олег Шинкаренко: Кожна держава побудована таким чином, що громадяни мають перед нею певні обов’язки. Держава не втомлюється щодня про це нагадувати, але ми маємо також нагадати державі, що вона також має обов’язки перед нами, і ці обов’язки, зокрема, полягають у соціальних виплатах. І коли ви їх недотримуєте, треба за них боротися.