"Правова абетка": легалізація наркотиків

Якщо ви не курите маріхуану, то легалізація наркотиків вас мало цікавить. І даремно: досвід показує, що це може зменшити рівень наркоманії та злочинності. Про це на громадському розповідають експерти.

Ведучі

Олег Шинкаренко

"Правова абетка": легалізація наркотиків
https://static.hromadske.radio/2018/08/pa_99_legalizaciya_narkotykiv_ves_podkast.mp3
https://static.hromadske.radio/2018/08/pa_99_legalizaciya_narkotykiv_ves_podkast.mp3
"Правова абетка": легалізація наркотиків
0:00
/
0:00

Подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової “Правова абетка” виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Наші сьогоднішні гості – керівниця регіонального відділу мережі ЛЖВ Валерія Рачинська та директор політики і адвокації Сергій Дмітрієв. І присвячений наш сьогоднішній випуск легалізації споживання наркотиків або декриміналізації цього споживання.

Олег Шинкаренко: Розпочати нашу розмову варто з легалізації марихуани або коноплі. Чому ж вона є нелегальною? Справа в тому, що конопля містить психоактивні речовини, які можна використати для виготовлення потужних наркотиків сенсимілії та гашиша. Але все ж таки конопля поступово легалізується. Багато хто вважає, що піонером тут є Нідерланди, але насправді це не так. Перша країна яка повністю легалізувала марихуану – це Уругвай. Сталося це 10 грудня 2013 року. Перед тим за легалізацію коноплі проголосували депутати Уругвайського парламенту. Між іншим, на продаж марихуани в Уругваї встановлена державна монополія. Якщо ви хочете купити цей наркотик, вам потрібно спочатку зареєструватися у базі даних людей, які вживають марихуану. Зробити це можна лише по досягненні 18 років. Тоді ви зможете купляти не більше 40 грамів марихуани на місяць в аптеках, які мають спеціальну ліцензію. Максимальна ціна – 1 долар за один грам марихуани. Можна вирощувати марихуану і в себе вдома, але не більше 6 кущів, тобто тільки для себе. Президент Уругваю Хосе Мухіка сказав, що цей закон є дуже корисним, адже завдасть удару по ринку торгівлі наркотиками, а вживання важких наркотиків зменшиться. Чи це правда?

Сергій Дмитрієв: Абсолютно да.

Валерія Рачинська: Мы согласны с Уругваем.

Олег Шинкаренко: Чому ви так думаєте?

Сергій Дмитрієв: Ну, давайте так, марихуана была, есть и будет. Вопрос только, наверное, во вреде и всегда вопрос, наверное, в бюджете состоит. Я бы хотел бы все-таки начать, наверное, про медицинскую марихуану, для использования непосредственно медицинского, потому что она у нас криминализована в этом моменте. Нужна ли она? Каждый год Всемирная Организация Здравоохранения дает свои рекомендации по тем или иным медицинским препаратам, которые можно использовать для каких-то болезней. В этом году препараты на основе марихуаны, содержащие канабиоид, ВОЗ рекомендует для лечения эпилепсии, болезни Паркинсона, проблем с системой пищеварения, при онкологии, для поднятия аппетита и купирования боли. То есть ряд заболеваний, при которых ВОЗ рекомендует использовать медицинскую марихуану. Когда мы говорим о наркотике, вы хорошо очень сказали об Уругвае и о наркотике. На самом деле есть же наркотики легализованные и есть криминализированные. В нашей стране это же не один наркотик. У нас же есть наркотик алкоголь и никотин, которые просто легализированы. Но если мы с вами берем и смотрим таблицу по вреду для здоровья человека наркотических средств, то на 5 месте мы видим алкоголь, на 9 месте мы видим никотин и на 12 месте мы видим марихуану.

Олег Шинкаренко: Хто там на першому місці?

Сергій Дмитрієв: Героин, потом кокаин, я не помню точно, какие потом наркотические средства. На самом деле алкоголь стоит на 5, и он легализован в нашей стране. И если смотреть на действие алкоголя и марихуаны, то марихуана — это антидепрессант, а алкоголь — это депрессант. И если рассматривать также всю страну в контексте медицинской марихуаны, у нас 3-4 года идет война, и у нас большое количество людей прошли через АТО. В Израильской армии, в Канадской армии препараты на основе марихуаны, канабиодные препараты используются для лечения пост-травматического синдрома. У нас его лечат водкой, к сожалению. То есть алкоголем, которые имеет обратный эффект, депрессант.

Олег Шинкаренко: Тобто можна сказати, що існують традиційні наркотики, а існують нетрадиційні, і, таким чином, традиційні перемагають, оскільки вони вживаються давно, і вони є частиною такого певного національного укладу.

Сергій Дмитрієв: Чуть не соглашусь с вами. Португалия, Голландия – это точно не места традиционного использования марихуаны, она точно там не росла, потому что это все таки холодные страны для выращивания марихуаны. И выращивают ее только в специальных местах, поняв, что это снижение вреда.

Олена Сапожнікова: Дивіться, а от мені прийшла зараз така на згадку пісня в дитячому мультику, мені здається, показано було: “Від Києва до Лубен насіяла конопель”. Тобто це ще з давніх-давен в Україні конопля полями була.

Сергій Дмитрієв: На самом деле, да, вопрос, как ее использовали для веревки или для употребления, как медицинский препарат, это другой вопрос.

Олена Сапожнікова: Але вона вже, виходить, багато століть в Україні?

Сергій Дмитрієв: Да, я просто предлагаю смотреть на это в контексте научных выводов, а не вот этих традиционных. Россия всегда заявляет о том, что традиционно пить водку. На самом деле, мировая общественность знает, что Россия – это самый большой наркотрафик из Азии опиума и конопли. Это страна, которая занимается наркотрафиком. Кто в ООН блокирует резолюцию по легализации наркотических средств? Россия. Почему? Потому что это их заработок.

Багато століть в Україні вирощується конопля і великими територіями, і не сталося за ті всі століття ніякої біди. 

Олена Сапожнікова: Дивіться, я почала з того, що багато століть в Україні вирощується конопля, так, і великими такими територіями, і не сталося за ті всі століття ніякої такої біди в Україні. Хоча ви кажете, що робили мотузки, одяг робили, але, напевно, що й використовували ще й по іншому цю рослину, і, напевно, ще якийсь еквівалент і марихуани був.

Сергій Дмитрієв: Для больных эпилепсией это один из немногих препаратов, детской эпилепсии, которые помогают в виде масел, сиропов делают лекарства, и один из немногих препаратов, которые принимаются для этих детей. Я вам скажу: контрабандой мамы своим детям возят в Украину эти масла, контрабандой, пряча, из Израиля.

Олег Шинкаренко: Щойно хотів у вас спитати, як можна ввезти в Україну ці препарати? Тобто вони їх ховають десь, перекладають в якісь інші коробочки, щоб не помітили? Чи перевіряють взагалі митники на кордоні?

Сергій Дмитрієв: Вы знаете, я не скажу вам, как провозят, но я думаю, что у мамы которая видит по 30-40 приступов эпилепсии у своего ребенка в день, я думаю точно хватит силы, хватит характера и хватит выдумки, как провести лекарства своему ребенку. Только я не пойму, почему это мамы должны делать, противозаконными своими действиями спасать детей, а не страны должны опираться на общемировые медицинские тенденции и подстраивать под это законодательство.

Олена Сапожнікова: Я чула навіть, що в нас роблять народні умільці такі от масла, і вони також продають їх неофіційно.

Сергій Дмитрієв: Вы же понимаете, если этого умельца поймают, то умелец будет сидеть от 8 до 13 лет.

Олена Сапожнікова: Але, фактично, він рятує людські життя.

Сергій Дмитрієв: Абсолютно с вами согласен.

Валерія Рачинська: В этом году впервые прошла конференция по медицинскому канабису в Харькове в мае месяце.

Сергій Дмитрієв: 15 мая.

Валерія Рачинська: И на этой конференции презентовали свои успехи в использовании медицинского канабиса, именно для медицинского употребления. Ученые из Израиля, Канады.

Валерія Рачинська: Австралии, Канады, Соединённых Штатов Америки, выступали наши ученые. Для Украины самая большая проблема здесь это то, что мы не можем даже исследовать лечебные свойства канабиса. Это запрещенный препарат даже для исследований у нас, и это на самом деле настолько странно. Его можно выращивать, не везде, три области есть у нас, в которых разрешено даже выращивать.

Олена Сапожнікова: В яких областях?

Валерія Рачинська: Сумская, точно помню, Полтавская и еще какая-то, именно той конопли, которая может быть использована для наркотического потребления. Но самые интересные и страшные вещи в медицинском контексте у нас были. Это когда израильские ученые показывали свои презентации о том, что в 80% случаев детки с эпилепсией которые, как Сергей говорил, 30-40 приступов эпилепсии в сутки в 80% случаев им медицинский канабис помогает, купирует. Дети могут спокойно спать ночью и на самом деле это преступление не использовать эти наработки в нашей стране. Почему наши дети должны мучатся? Почему наши дети должны страдать?

Сергій Дмитрієв: Давайте посмотрим на страны, которые взяли этот опыт в использовании. Это же вы сказали про Уругвай, про легализацию, это в контексте удовольствия, не в контексте медицинских целей. В медицинских целях первые, кто это сделал, это были Америка, это был Израиль, та же Португалия, Голландия. В Голландии вообще продают канабис как алкоголь, и спрос на алкоголь гораздо меньше. К счастью, кто был в Голландии, то в этих кварталах точно не увидишь драк или каких-то там погромов. Зато это можно увидеть у нас на каждом фестивале с использованием алкоголя. Я не говорю, что это плохо, я говорю, как есть.

Олег Шинкаренко: До речі, нещодавно я був в Роттердамі, і до мене на вулиці в кварталі, який є аналогом нашого Подолу, як мені сказали, підійшов хлопець явно шкільного віку і попросив йому придбати марихуану, оскільки йому ще не було 18 років, і йому її би не продали, але я відмовився, тому що я побоявся, що у мене можуть бути проблеми з поліцією, коли я її придбаю, і буду йому її передавати на вулиці, раптом це хтось ще побачить. І, чесно кажучи, не знаю, як це відбувається у країнах, таких як Нідерланди.

Сергій Дмитрієв: У меня подходят дети возле магазина и просят купить сигарет или алкоголь. Я естественно им тоже отказываю, не потому, что боюсь полиции, а потому, что считаю это не правильным. И я разницы не вижу, только одно на 12-м месте по вреду, а второе – на 5-м. Я просто здесь больше за логику. Алкоголь, насколько я знаю, в лечении каких-то заболеваний не помогает.

Закон дозволяє громадянам старше 21 року мати при собі до 28 грамів марихуани, а також вирощувати до 6 кущів конопель в домашніх умовах.

Олег Шинкаренко: 1 січня 2018 року в найбільшому штаті Сполучений Штатів Америки Каліфорнії вступив в силу закон про легалізацію вживання марихуани з рекреаційною метою, тобто для задоволення, очевидно, для відновлення сил. Закон дозволяє громадянам старше 21 року мати при собі до 28 грамів або 1 унцію марихуани, а також вирощувати до 6-ти кущів конопель в домашніх умовах. Цікаво, до речі, якесь дивно число, чому саме шести? Що сім кущів – це вже буде надто багато?

Сергій Дмитрієв: Я думаю, это провели исследования на предмет того, сколько же надо на какой-то период времени для собственного употребления.

Олена Сапожнікова: А, до речі, ці кущі бувають різні. Я бачила, як росте конопля, під Києвом дуже багато, коли їхати, якщо на відпочинок, якщо ви виїдете за Київ, ви побачите її в диких умовах дуже багато коноплі. І ці кущики – це така рослинка до 2 метрів, вони бувають і меншенькі і більшенькі. От справді, Олег підмітив, чому саме 6, а от що який невдалий цей кущик, він маленький, дрібненький?

Олег Шинкаренко: Крім того, вживання марихуани в громадських місцях заборонено. Згідно із соціологічними опитуваннями, кількість прихильників вільної торгівлі марихуаною становить приблизно 60% населення Сполучених Штатів Америки, і ця цифра постійно збільшується. А щодо прихильників вживання наркотиків в Україні, яка є думка? Зараз ми її послухаємо.

Перший перехожий: Тут двояко, потому что с одной стороны – да, а с другой нет. Потому что если в медицинских целях, то да, боюсь, что просто будуть зловживати цим.

Другий перехожий: Все наркотики что ли? Мы говорим о чем-то конкретном типа канабиса? Наркомания — это болезнь, давайте легализуем все болезни, и все будет прекрасно, все заболеем. Канабис бывает лечебным, его можно выписывать, а все остальное это, извините, уже не лечение, это убивание народа.

Третій перехожий: Ви знаєте, я ніколи не стикалася з цією проблемою, то я нічого не можу вам сказати, чи це варто, чи це ні, але я вважаю, що це неварто. Тому що світ зараз дуже важкий, і якщо люди ще будуть, наша молодь буде вживати наркотики, то це буде ще більш поганіше для нашого суспільства.

Четвертий перехожий: Категорически нет. Ну, как почему? Потому что весь мир будет, как Голландия, или как еще кто-то. А что, вы считаете, голые на улице это…та это приводит к неадекватному поведению. Я б не хотела, чтоб мой ребенок употреблял наркотики. Поэтому я категорически против.

Олег Шинкаренко: Як бачимо, більшість наших співгромадян проти легалізації вживання наркотиків. А чому? Як ви думаєте, чому вони так налаштовані? Це що – якийсь вплив пропаганди, яка йде через медіа, що наркотики це дуже небезпечно, що не можна ні в якому разі їх вживати?

Сергій Дмитрієв: Я думаю, это из-за отсутствия на самом деле информации. Далеко не все знают, что марихуана больше чем в два раза меньше вредна, чем алкоголь и что марихуаной лечат целый ряд заболеваний, а алкоголем нет. Мало кто знает, что антидепрессант – один препарат, а другой – депрессант, что у нас 80% преступлений происходит как раз после распития спиртных напитков те преступления, которые имеют насилие над личностью, то есть фактор насилия над личностью. Это все сделано в алкогольном опьянении. Алкоголь никто не называет наркотиком, хотя это является наркотическим средством.

Олег Шинкаренко: Чому ж марихуану заборонили? Одним із перших ініціаторів заборони конопель на початку ХХ століття в Сполучених Штатах Америки виступили власники лісопереробних підприємств через те, що папір з конопель робити набагато дешевше, ніж з дерева, бо конопля рослина однорічна. Тобто вона росте кожного року, і не треба чекати багато років, поки вона виросте, і кількість одержуваних з одного гектара у рік волокон значно перевищує такий же показник у деревини. У 1938 році, не зважаючи на протести багатьох медиків, канабіс був вилучений з ужитку у Сполучених Штатах. Сталося це у результаті широкомасштабної антиконопляної кампанії, яку розпочав Вільям Рендольф Херст і фармацевтична корпорація “Дюпон”. 30 березня 1961 року Організація Об’єднаних Націй прийняла єдину Конвенцію про наркотичні засоби, в результаті чого канабіс, смола канабісу, екстракти і настойки канабісу були включені в список переліку наркотичних засобів. Конвенція зобов’язала країни посилити контроль за культивуванням канабіса і рекомендувала країнам повністю заборонити його культивування, накладати арешт і знищувати незаконні посадки канабісу. Конвенція планувала повністю припинити використання канабісу, крім медичних і наукових цілей. Але, судячи з усього, в Україні його заборонили повністю, і його не дозволяють навіть у медичних і наукових цілях використовувати.

Сергій Дмитрієв: Давайте, вы начали как раз информационную справку свою с компонента лобби. У марихуаны, у производителей марихуаны два раза просто выиграли. В первом случае это лесоперерабатывающие предприятия, в другом случае – те же сто лет назад это, собственно, производители алкоголя. Производители марихуаны просто проиграли лобби, вот и все. Больше никаких ни научных, ни каких-то других доказательств нет. Но, я хочу заметить следующее: марихуану люди употребляют в нашей стране и в большом количестве, вопрос только, куда уходят деньги, и деньги уходят в нелегальный оборот. С этих денег никто не платит налоги, эти деньги не идут в казну, никто не продает лицензии на эти препараты, и стандарт препарата тоже никто не контролирует, в отличии от Голландии, Португалии, Канады, Соединённых Штатов Америки, Израиля и ряда других цивилизованных стран.

Олена Сапожнікова: У нас ще правоохоронна система закриває свої плани такими статями як вживання наркотичних засобів, особливо таких легких.

Сергій Дмитрієв: Нет, больше не вживания, вживания у нас, как не парадоксально, у нас не запрещено.

Олена Сапожнікова: Поширення.

Сергій Дмитрієв: За маленькие дозы, которые у человека для собственного употребления, этот человек едет в колонию, на промзону, работать.

Олена Сапожнікова: Не тільки.

Валерія Рачинська: Не только, но это же мимо того, что это огромный вред для общества, это социально-экономическая нагрузка из-за того, что это криминализовано. Потому что, во-первых, работают суды, работает милиция, работает пенитенциарная система, и все работают на что? На обслуживание минимальной дозы канабиса, который никакой социальной опасности не несет.

Олена Сапожнікова: Мені відома така справа, коли хлопці поїхали десь, дикої коноплі нарізали, якось вони її змогли вжити. Вони були в такому трішки стані, трішки збудженому. Їх затримала поліція і в них на задньому сидінні повні кущі цієї коноплі. Так, вони мали неприємності з правоохоронною, а потім – із судовою системою. Тобто я не знаю, чим там все завершилося, але таких просто тисячі випадків.

Сергій Дмитрієв: Они заканчиваются, к сожалению, тюремными сроками вплоть до распространения в особо крупных размерах и все остальное, но это не наркомафия. Это простые потребители продукта.

Валерія Рачинська: Совершенно верно и еще как правило это студенты, представители молодого, нового поколения, которым на самом деле, извините за тривиальность, жить и жить. Что мы получаем? Мы получаем человека, который садится лет так на 5 в колонию, в которой, помимо лишения свободы, мы прекрасно знаем, что он еще наказан голодом, побоями, насилием и выходит человек, личность которого нужно восстанавливать, его нужно ресоциализировать и в дальнейшей жизни ходы во многие структуры закрыты. То есть у человека ломается жизнь просто из-за того, что он покурил марихуану, которая никакого вреда не несет, привыкание к ней, в принципе, априори невозможно, ученые говорят, и она легализована во многих странах земного шара. Почему наши граждане должны от этого страдать? Мы – та страна, которая может у себя ввести передовые законы.

Олена Сапожнікова: Скажіть, у мене є інформація, що ваша організація спільно із Українською Гельсінською спілкою з прав людини пише законопроект щодо легалізації наркотиків. Можете розказати про це? Що це за законопроект? На якій він стадії? Що там саме передбачено?

Сергій Дмитрієв: Пока рано еще говорить, мы на самом деле только начали эту деятельность, исходя из того, что мы решили все-таки возглавить, быть инициаторами в стране таких изменений, которые все-таки должны смотреть на такие организации как ВОЗ и такие страны по своему развитию…

Олена Сапожнікова: А які саме зміни ви хочете ініціювати? Що саме?

Сергій Дмитрієв: Для начала мы говорим про использование конопли в медицинских целях на той практике ВОЗовской, на той практике Израиля. Сейчас мы с Канадским посольством ведем переговоры по обмену опыта, как данные препараты помогали людям, у которых пост-травматические синдромы, которые участвовали в военных действиях. К сожалению, в нашей стране это сейчас наиболее актуально, вот эта группа. И пока мы ведем переговоры с Канадским правительством и начинаем разработку законопроекта.

Олена Сапожнікова: А от в цьому законопроекті, які статті ви хочете декриміналізувати з кримінального кодексу?

Сергій Дмитрієв: Давайте мы об этом поговорим, когда он уже будет финиширован.

Олена Сапожнікова: Розкрийте хоча б одну маленьку таємницю нашим слухачам. Що там, на вашу думку, уже є таким, що незаконно, що потрібно декриміналізувати?

Сергій Дмитрієв: Что надо декриминализировать?

Олена Сапожнікова: Так, хоча б один якийсь приклад.

Сергій Дмитрієв: В контексте наркотиков?

Олена Сапожнікова: Так.

Сергій Дмитрієв: Первое, что надо поднять, это порог разрешения ношения наркотических средств.

Олег Шинкаренко: Шість кущів, 40 грамів?

Сергій Дмитрієв: Нет, на самом деле в действующем законодательстве 5 грамм, мы предлагали 25.

Олена Сапожнікова: А чому саме 25?

Сергій Дмитрієв: Это то количество, которое, мы останавливаемся сейчас на 10, это то количество, которое достаточно принимать человеку, не продавать, а принимать для собственного потребления.

Олег Шинкаренко: Як бачимо, легалізація, принаймні, легких наркотиків на кшталт марихуани – це справа не такого вже й далекого майбутнього для всього світу. Досвід показує, що боротьба із наркоманією і заборони не зменшують її масштаби, то, може, таки варто дозволити заборонений плід?