Громадське Радіо
38 випуск подкасту «Правова Абетка» на Громадському Радіо. Подкаст Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Цей випуск із юристом Спілки у Києві Оленою Проценко присвячений темі: «Свобода слова та заборона російських сервісів».
Олег Шинкаренко: 16 травня Президент Петро Порошенко своїм указом ввів у дію рішення РНБО від 28 квітня 2017 року «Про застосування персональних спеціальних економічних та інших обмежувальних заходів (санкцій)». В оновлений перелік юридичних осіб, до яких застосовуються санкції, внесені, зокрема, ТОВ «Яндекс», ТОВ «Мейл.РУ Україна» і ТОВ «ВКонтакте».
Інтернет-провайдерам України забороняється надавати послуги з доступу користувачам мережі Інтернет до ресурсів і сервісів «Яндексу».
Подібні обмеження накладаються на «Мейл.РУ Україна». Зокрема, інтернет-провайдерам забороняється надавати послуги з доступу до ресурсів сервісів «Mail.ru» (www.mail.ru), а також соціально-орієнтованих ресурсів «Вконтакте» (www.vk.com) та «Однокласники» (www.ok.ru).
Обмеження вводяться на термін у три роки. У санкційний список також внесені «Лабораторія Касперського» та «Центр технічної підтримки «Доктор Веб», а також ще бухгалтерське програмне забезпечення 1С.
25 травня СБУ заявила, що в російських мережах «Вконтакте» і «Одноклассники» діяли 800 антиукраїнських груп, і на це рішення РНБО вже є реакція. Юрист Харківської правозахисної групи Роман Ліхачов впевнений, що цей указ порушує права людини, а саме право власності і/або право на свободу інформації і/або свободу творчості, а у відношенні тільки фізичних осіб ще і право на недоторканність приватного і сімейного життя і/або свободу пересування. Роман Ліхачов вже позивався до Петра Порошенка та РНБО до Вищого адміністративного суду України. Поки що його позов не хочуть приймати бо знайшли там багато помилок, але давайте спочатку розберемося, що таке свобода слова. Чи дійсно вона тут обмежується? Чи дійсно обмежуються всі права громадян, про які говорить Роман Ліхачов?
СБУ заявила, що в російських мережах «Вконтакте» і «Одноклассники» діяли 800 антиукраїнських груп.
Олена Проценко: Давайте розбиратися разом. По-перше, треба читати уважно указ Президента, бо існує зараз вже в Інтернеті багато різних читань цього указу. Головне, що тут треба зрозуміти – це кого ж стосується це обмеження? Тобто, фактично, відповідно до тексту указу, обмеження стосується провайдерів, так. Треба одразу розуміти, що указ не накладає жодного обов’язку на приватних осіб, тобто я чи ти, Олеже, на нас не покладено обов’язку чи заборони користуватися «Вконтакте», користуватися будь-якими цими російськими ресурсами, і навіть якщо провайдер заблокував мені доступ до цих сайтів, це не буде порушенням закону, якщо я буду користуватися цими vpn, анонімайзерами, цими всіма речами для того щоби мати доступ, наприклад, до своєї пошти на «mail.ru». Бо ми ж розуміємо, що у багатьох осіб на цих поштах залишилися якісь важливі документи, хтось вів роботу, навіть вів якусь торгівельну діяльність за допомогою цих ресурсів, і так різко це все припинити – це буде доволі тяжко і може вплинути негативно на юзерів цих ресурсів.
Олег Шинкаренко: Тобто ви хочете сказати, що цим указом обмежено не право громадян, а право лише, скажімо, доступу певним шляхом. Краще сказати так: цим указом обмежений один з варіантів здійснення своїх прав громадянами.
Олена Проценко: Можна і так сказати, в принципі. Ще дуже важливо звернути увагу на те, що взагалі це рішення РНБО – воно безумовно стосується державних органів, але чи стосується воно приватних провайдерів? Я вже бачила багато дискусій серед правників, тому що відповідно до тексту законів і тексту Конституції прямо можна щось заборонити або зобов’язати державним органам, а от ці приватні особи, приватні юридичні особи – там не все так однозначно. Але я ще хотіла би звернути увагу на те, в чому полягає це обмеження. Тобто, так, Інтернет провайдери мають припинити надання послуг, це зрозуміло, а от що стосується не лише «Вконтакте» та «Одноклассники», цих ресурсів, але й антивірусу та бухгалтерського забезпечення 1С. Тут ситуація трішки інша, не будемо казати, що я, як наприклад якийсь роботодавець, маю у власності велике підприємство, і я закупила цю ліцензію на тисячний штат своїх працівників, то що тепер: я не можу цим користуватися, я ж придбала це і заплатила за це гроші?! Тому тоді можна було б казати про втручання у право на мирне володіння власністю, але треба розібратися і зрозуміти що існує наразі заборона продавати ліцензії, але не існує заборона користуватися тим, що ти вже придбав. Тобто, якщо ви купили ліцензію, ви можете нею користуватися, це законно, це не протиправно, але ще інше питання.
Олена Сапожнікова: Олено, можна сказати, що це певна монополія? Оскільки той, хто вже має ліцензію, той фактично може бути королем на цьому ринку, і більше ніхто не зможе туди вступити. Можливо, це такий підтекст цього указу, і він пов’язаний із бізнесовими якимись замовленнями?
Олена Проценко: Я не хочу робити якихось здогадок, можна казати про мету цього обмеження, вона, як на мій огляд, така потрійна. Тобто, це по-перше накладення економічних санкцій на юридичні особи, які є російські, і вони отримують прибуток в Україні, і потім вони своїй державі оплачують податки і таким чином, звісно, опосередковано, вони також фінансують державу-агресора, з якою наразі в Україні ведуться бойові дії. Тобто з цього боку це таке виправдане обмеження, так, щоб ці російські компанії не отримували прибутку в Україні.
Олена Сапожнікова: А купувати продукти харчування у країни-агресора можна?! Філософське питання: воно трішки відрізняється, то – для душі, а це – для тіла.
Олег Шинкаренко: Тут ще є одна деталь, що теж ліцензія 1С, її потрібно постійно продовжувати і платити кожен рік. Виходить так, що якщо в тебе є ліцензія, то через якийсь період вона стане не дійсною, тому що ти не маєш права її оплатити далі.
Олена Проценко: Звісно, так і є, і, наприклад, сказати ще про антивірус, то оновлення цього антивіруса зазвичай завантажується на сайті, от наприклад, на сайті «Касперського» можна було зайти і оновити свій антивірус. А тепер доступ до цього сайту заблокований, і тут я вбачаю серйозне таке втручання в право, бо ти придбав якусь річ, і ти не можеш далі нею користуватися.
Олена Сапожнікова: Це створює більше такі варіації для нашого інтелектуального прориву. Оскільки Інтернет зараз рясніє різними варіантами, як обійти цей указ Президента, як все ж таки зайти на свою електронну скриньку, як все ж поновити і знайти ключі для «Касперсього» і, виявляється, є до 10-ка таких шляхів. Один з найпопулярніших – проксі-сервер – це комплекс програм у комп’ютерних мережах, що дозволяє виконувати непрямі запити до інших мережевих служб.
Олег Шинкаренко: Тобто через посередника.
Олена Сапожнікова: Єдина тут небезпека, що посередник може всі ваші дані використати, і у вас немає певних гарантій, оскільки ви не знаєте, хто цей посередник і вас можуть обшахрувати подвійно.
Олена Проценко: А мене тут ще цікавить інше. Це рішення Президента після його публікації, але воно ще не опубліковане, але я, наприклад, зі свого телефону не можу користуватися певними ресурсами. Мене цікавить, чому раніше ніж рішення було опубліковане, рішення вже почало виконуватися і провайдери вже почали дії.
Олена Сапожнікова: Указ був опублікований 17 травня, наскільки мені відомо, і вже 17 травня він почав діяти.
Олег Шинкаренко: А коли Роман Ліхачов каже про обмеження свободи слова і свободи інформації, то чи є в цьому випадку таке обмеження? Адже існує багато альтернативних джерел інформації, і я не впевнений, що те, що ми отримуємо від Росії, можна назвати справжніми джерелами інформації.
Олена Проценко: Це не джерело інформації, це є соціальні мережі як площадка, де кожна особа може висловити свою думку. Треба ще зазначити, що, відповідно до статті 15 Конституції України, суспільне життя ґрунтується на засадах багатоманітності. Тобто у нас існує плюралізм, і кожна особа має право висловлювати свої погляди в спосіб, який їй заманеться, звісно, якщо це не доходить до якихось екстремістських дій або розпалювання якоїсь ворожнечі.
Олег Шинкаренко: Мене більше за все здивувало, що «найдиявольські», на думку російської влади, українські організації такі як «Правий Сектор» та найбільш демонічна особа у російських мас-медіа – це Віта Заверуха вони мають свої сторінки саме «Вконтакте», а в «Фейсбуці» у них нічого не було.
Олена Проценко: Знаєте, мене у цій справі також цікавить інше. Фактично, до цього не існувало такої процедури, і ніхто не міг подумати, що на державному рівні можна заборонити доступ до якогось сайту. І тепер мене цікавить, чи стане ця практика більш поширеною, адже існує багато сайтів, які можна звинувачувати у сумнівних правових діях, так. Наприклад, той же самий сайт «Миротворець» отримує дуже багато критики, вони публікують сумнівну інформацію. Чи можна тепер буде заборонити діяльність цього сайту цілком?
Олег Шинкаренко: Отже, про цю практику закриття різноманітних сервісів в різних країнах, я би хотів трохи статистики навести, яку зібрала Анастасія Пашинська для сайту «ЕспресоТВ». У серпні 2008 року Росія вела війська на територію Грузії. Крім введення солдатів, Росія вела інформаційну війну, знімала репортажі про свою, так звану, «визвольну місію в Грузії», і намагалася вмовити грузинських солдатів приєднатися до російської армії. Але інформаційна війна не мала успіху, оскільки влада Грузії заблокувала усі російські сайти і новинні канали одразу після прояву Росією агресії.
Провайдери Італії блокують повністю або частково понад 6000 сайтів.
Згідно зі статикою сайту «watchdog», редактором якого є мережевий інженер і блогер Марко Дітрі, провайдери Італії блокують повністю або частково понад 6000 сайтів. Влада Італії не попереджає громадськість про блокування цих ресурсів, а робить це самостійно, без розголосу. До речі, соціальна мережа «Вконтакте» була заборонена в Італії з листопада 2013 року по квітень 2015. Ресурси компанії «Mail.ru Group» були заборонені в липні 2014 року, щоправда, незабаром розблоковані, окрім «Вконтакте», який був заборонений через наявність піратського продукту. За даними некомерційної організації «Blocked», яка бореться за права британських інтернет користувачів, в країні заблоковано близько 30 000 сайтів, за їхнім звітом в переліку є сайти, які не містять в собі забороненої інформації, а заблоковані вони помилково. Але якщо власник сайту розуміє, що його ресурс заблокували фільтром або указом завдяки випадку, розблокувати його назад вкрай складно через паперову тяганину. До речі, соціальна мережа «Вконтакте» в Британії блокувалася двічі в 2011 та в 2014 роках саме через наявність піратського контенту, розміщеного в цій соціальній мережі. А чи є в Європейському суді з прав людини справи від українських споживачів, які пов’язані з обмеженням їм свободи слова?
У Британії заблоковано близько 30 000 сайтів, у переліку є сайти, які не містять в собі забороненої інформації, а заблоковані вони помилково.
Олена Проценко: Я вам розкажу про одну цікаву справу, вона просто не проти України, а проти Туреччини, але вже є рішення. Тобто ми вже можемо трішки побачити позицію Європейського суду з прав людини. Це рішення 2015 року, яке називається «Чингіз проти Туреччини». Історія така, у 2008 році у місті Анкара кримінальний суд першої інстанції прийняв рішення про блокування доступу до сайту «YouTube» мотивуючи це рішення тим, що цей сайт містить образливі матеріали щодо Ататюрка – це турецький політичний діяч.
Олег Шинкаренко: Ролик створений у Греції, і греки стверджували, що Ататюрк був геєм, і саме після цього турецька влада просто вирішила закрити «YouTube» в країні.
Олена Проценко: Так, і от турецькі юзери звернулися до суду, і турецькі суди вирішили, що треба повністю заблокувати «YouTube». Тобто не якісь окремі сторінки, окремі конкретні відео, а повністю весь сайт. Турецькі жителі не могли взагалі зайти на «YouTube». І от що з цього приводу вирішив Європейський суд, він сказав, що відбулося порушення статті 10 Конвенції, яка закріплює право на вільне вираження поглядів і на одержання та передання інформації без втручання органів державної влади і незалежно від кордонів. ЄСПЛ сказав, що «YouTube» не просто якийсь сайт, а що цей сайт має важливість, він становить особливий інтерес для кожного і містить інформацію, яка є важкодоступною в інших джерелах. Тобто «YouTube» фактично був визнаний важливою платформою для комунікації. У зв’язку з цим Європейський суд сказав, що блокування цього сайту повністю становило порушення статті 10 Конвенції. Таку практику маємо.
Олена Сапожнікова: Олено, а можна нашим громадянам якось спробувати і звернутися до Європейського суду, чи наш Центр зміг би допомогти їм в цьому?
Олена Проценко: Дивіться, треба спочатку обов’язково вичерпати національні засоби правового захисту, як Олег вже сказав, є один юрист, який вже звернувся до суду. Але наскільки я знаю, це Вищий адміністративний суд України, він вважає, що не має юрисдикції розглядати ці питання і навіть порадив цьому юристові звернутися до Конституційного Суду, щоб Конституційний Суд тлумачив, чи відповідає Конституції цей указ Президента, про який ми говоримо.
Олена Сапожнікова: Але все-таки, якщо ми знайдемо суд, який зможе це розглядати, і потім у нас також є перспектива звернутися до Європейського суду з прав людини. Можете підказати, за якою адресою можна було б звернутися до Центру стратегічних справ.
Олена Проценко: Центр стратегічних справ Української Гельсінської Спілки з прав людини знаходиться в місті Києві по вулиці Фролівська 3/34, якщо ви хочете звернутися до нас листом, то абонентська скринька 100 офісу УГСПЛ, почтовий індекс 04071 або також можна звернутися за телефоном 097 384 27 99.
Олег Шинкаренко: Чи ці послуги безкоштовні?
Олена Проценко: Так, ми надаємо допомогу безкоштовно, але лише за умови, якщо справа буде визнана стратегічною, тобто важливою для держави в цілому.
Олег Шинкаренко: А чи є у практиці Центру стратегічних справ якісь справи, пов’язані зі свободою слова?
Олена Проценко: Я можу розказати про свою справу, вона показує цю ситуацію з іншого боку. Вона не пов’язана з цією поточною забороню російських сервісів. В мене є клієнти, про яких була написана дефамаційна стаття, тобто фактично певний інтернет-ресурс написав, що ці клієнти – погані люди, нечесні, вчиняють злочини, беруть хабарі або дають хабарі. Ці люди були показані з дуже поганого боку. Як будь-яка особа, вони хотіли захиститися від цього акту дифамації, вони звернулися до суду, як відповідача, вони зазначили автора статті, це було просто ім’я і прізвище, і назву сайту. Але національні суди визначали заяву неподаною, якщо я не помиляюся, тому що позивач не вказав з ким він судиться, навіть якщо я зазначу автора статті, я не буду знати його адресу, його паспортні дані. Тобто, фактично немає можливості викликати цю особу в суд, щоб провести повноцінний судовий розгляд. Тому національні суди просто повернули ці заяви, але Європейський суд, поки що, наразі визнав їх прийнятними і, звісно, все ще може бути, тому тримаємо пальці. Європейський суд сказав, що мабуть, ця справа була вже вичерпана, і тепер питання в тому, як знайти відповідача, як судитися з особою, яка про тебе написала щось негарне в Інтернеті. Наразі в Україні немає цього механізму.
Олена Сапожнікова: Якщо вона щось написала «Вконтакте», то указ Президента буде вирішенням цієї ситуації, і так ніхто і не дізнається, що там написано.
Олег Шинкаренко: А як же так можна не дізнатися адресу автора статті? Хіба не могли звернутися до редакції цього видання? І там би і повідомили.
Олена Проценко: Ну, ви знаєте, редакція не має обов’язку нічого повідомляти, і я впевнена, що ці клієнти зверталися до редакції. Редакція може просто проігнорувати.
Олег Шинкаренко: Є ще паспортний стіл, поліція, я думаю, що можна знайти якісь засоби.
Олена Проценко: Добре, а якщо я використала вигадане ім’я і підписалася не своїм ім’ям як автор?
Олена Сапожнікова: Можна знайти місце розташування, звідки писалася ця стаття і не дуже складно вирахувати, яка особа проживає чи перебуває за цією адресою і от – будь-ласка. Було б, мені здається, тільки бажання і, звичайно, трішки оперативно-розслідувальної фантазії або долучити адвоката до цієї справи.
Олег Шинкаренко: Ще дуже одне важливе питання: чи будете ви займатися справами людей, чи будете ви вважати ці справи стратегічними, якщо вони до вас звернуться з приводу заборони користування «Вконтакте» та іншими російськими сервісами?
Олена Проценко: Ви знаєте, я думаю, що можна пробувати, справа цікава, і практики такої ще немає. Це неоднозначна справа, тому є великі шанси, що ми будемо зацікавлені.
Олена Сапожнікова: А поки це ще може відбудеться для користувачів, особливо для користувачів, у кого електронні пошти наприклад на «Яндексі», і це дійсно жива проблема. Що робити, якщо ви дійсно не можете туди зайти? Або якщо ви можете туди зайти, то треба терміново увімкнути переадресацію на іншу пошту і створити свою електронну скриньку десь в іншому місці, можна на gmail.com або будь де і ваші всі важливі контаки будуть переадресовані туди.
Олена Проценко: Я б хотіла звернути увагу наших слухачів, що головною метою цього указу Президента, безумовно, є захист суверенітету та територіальної цілісності України і хотіла би навести приклад міжнародний, який існував колись давно – це справа, яка була в Руанді, і вона була розглянута Міжнародним кримінальним трибуналом по Руанді ще в 1993-94 роках, там було радіо, яке розпалювало міжнаціональну ворожнечу, тобто воно фактично віщало, про те що певні народи є гіршими за інші і закликало до геноциду.
Олег Шинкаренко: Це ж конфлікт між Тутсі і Хуту, здається, це Радіо Тисячі Пагорбів.
Олена Проценко: Так, Радіо Тисячі Пагорбів, ви абсолютно праві. Я хочу розказати, що у 2000 році це почав розглядати Міжнародний Кримінальний Трибунал по Руанді, і особи, тобто лідери цього радіо, були визнані винними у підбурюванні до геноциду і у злочинах проти людяності, і троє з цих осіб були засуджені до покарання у вигляді позбавлення волі на більш ніж 30 років. Вони зараз, наскільки я розумію, відбувають покарання за такі речі.
Олена Сапожнікова: В радянські часи була стаття «антирадянська агітація та пропаганда» і багато поетів, письменників, шістдесятники, які тоді з’явилися, вони на багато років позбавлялися волі за тільки те, що вони тоді могли сказати, ще ж тоді сайтів навіть не існувало. Думаю, що це такі нездорові тенденції і потрібно було б передивитися цю ситуацію, що склалася. Але нам потрібно було раніше звертати увагу, коли телеканали закривалися і потрібно було задатися питанням, що відбувається в нашій країні?
Олег Шинкаренко: Рішення Петра Порошенко безумовно є корисним для українського інформаційного простору, воно дозволяє нам захистити його і переорієнтувати наших Інтернет-юзерів з використання російських соціальних мереж, російських сервісів на використання міжнародних сервісів. І таким чином ще більше інтегруватися у міжнародний інтелектуальний простір. З іншого боку, воно є досить контраверсивним, оскільки воно дійсно обмежує деякі права деяких наших громадян.