98 випуск подкасту Олега Шинкаренка та Олени Сапожнікової «Правова абетка» виходить за підтримки мережі громадських приймалень та Центру стратегічних справ Української Гельсінської спілки з прав людини. Наші сьогоднішні гості керівниця регіональних відділів мережі ЛЖВ Валерія Рачинська та директор політики та адвокації мереж ЛЖВ Сергій Дмитрієв. І присвячений наш випуск сьогодні проблемам людей, які живуть із вірусом імунодефіциту людини. Ми називаємо таких людей скорочено ЛЖВ.
Олег Шинкаренко: Одною з дуже серйозних проблем є заборона усиновлення дітей ВІЛ-позитивними батьками, тобто батьками, аналізи яких показують позитивний результат на ВІЛ, на вірус імунодефіциту людини. У Сімейному кодексі України є розділ 6: «Влаштування дітей, дітей-сиріт позбавлених батьківського піклування» і в ньому є глава 18 – усиновлення. У цій главі є стаття 212 і в ній йдеться про осіб, які не можуть бути усиновлювачами і там написано так: «Не можуть бути усиновлювачами особи, які страждають на хвороби перелік яких затверджений Міністерством охорони здоров’я України». У цьому переліку наявні 18 хвороб, серед яких ВІЛ на третьому місці. Здавалося би, все правильно, хіба може особа хвора на ВІЛ всиновлювати дитину? Адже майбутнє такої особи під питанням, не відомо, чи зможе вона довго і повноцінно піклуватися про цю дитину.
Олена Сапожнікова: Олеже, це риторичне запитання, так, з твого боку?
Олег Шинкаренко: Як? Захворів на ВІЛ і все – смерть одразу.
Олена Сапожнікова: Ні, Олеже, наші гості думаю зможуть сказати тобі, що це не так.
Олена Сапожнікова: Добре, а як пояснити тоді такий елемент в Сімейному кодексі законодавства про усиновлення?
Сергій Дмитрієв: В 2008 году, по-моему, этот приказ был внесен по ВИЧ-инфекции, тогда еще бывший президент дал распоряжение на МОЗ составить перечень людей, которые не могут усыновлять. Там не только по ВИЧ-инфицированным вопрос, там еще есть в принципе по этому приказу вопросы. Мы направляли свои аргументы в МОЗ и на самом деле в МОЗе с нами как раз полностью согласны и полностью поддерживают нашу точку зрения, что запрещать ВИЧ инфицированным усыновлять детей это просто дико и если МОЗ нас поддерживает…
Олена Сапожнікова: Я навіть більше знаю, що в 2017 році МОЗ розробив проект наказу, яким зменшили ось цю кількість хвороб у переліку, який називав Олег, із 18 до 8 і виключили якраз от хворих осіб на ВІЛ і СНІД. Скажіть, будь-ласка, що з тим проектом наказу?
Сергій Дмитрієв: Вы абсолютно правы, мы инициировали для МОЗа эту встречу, слава Богу, нынешнее руководство МОЗ нас поддерживает, потому что три года до этого мы просто бились в стену. Пришла новая команда, они разобрались и сказали: «Да, нужно садиться и вместе с общественностью решать эти вопросы». И мы сели, создали группу, сделали этот приказ и он ушел по смежным министерствам. На самом деле, 4 года подряд была группа создана межсекторальная, в которую входили и представители МВД, и представители Министерства социальной политики и отдельные депутаты. Еще хотел бы сказать про то, как этот приказ вышел. Все были за, но в какой-то момент МОЗ посчитал, что это выглядит дискриминационно – не включать трансгендерных людей в этот приказ, в перечень – и началось. ВИЧ-инфицированные и трансгендеры – и поднялось полностью, тогда такой был ажиотаж, я не уверен, как точно она называется эта группа депутатская за ценности духовные, мораль и остальные вот эти вот правильные вещи и фракция Ляшка подняли полностью …
Олена Сапожнікова: А чому Ляшко проти?
Сергій Дмитрієв: Я не готов сказать, я с ним лично эту тему не обсуждал. Аргументация, что это просто «спидозные» и нелюдям, трансгендерам разрешать – это же антирелигиозно, аморально и все остальное. Давайте так: усыновлять детей должны определять по семейному состоянию социальные службы. Насколько люди не ВИЧ-инфицированы или еще какие-то по чьему-то убеждению не стандартные, а насколько семья материально обеспечена, насколько психически составная в семье целостная, насколько употребляют или не употребляют алкоголь или наркотические средства. Там в этом приказе также были наркотические средства, но не было алкоголя. Собственно, семьям, употребляющим систематически можно усыновлять, а ВИЧ-инфицированным, которые не употребляют алкоголь и живут с хроническими заболеваниями, нельзя. То есть мало было какой-то аргументации в этих всех меседжах…
Олена Сапожнікова: А є якась юридична оцінка цьому наказу, проекту наказу? Що кажуть юристи, які передивлялися цей проект?
Сергій Дмитрієв: Давайте так: юридически документ полностью правильный, потому что в МОЗе не один приказ не проходит, если он не подписан всеми директорами департаментов Министерства.
Олена Сапожнікова: В чому проблема?
Сергій Дмитрієв: Юридический, экономический, медицинский – все департаменты обязательно должны поставить свое резюме, только потом подписывает министр.
Олена Сапожнікова: Міністр підписав, так?
Сергій Дмитрієв: Конечно, да.
Олена Сапожнікова: В чому тоді проблема? Чому його не можуть ніяк просувати далі?
Сергій Дмитрієв: В нашей жизни это популизм, и я объясню почему.
Олег Шинкаренко: Популізм кого?
Сергій Дмитрієв: Отдельных фракций, в частности тогда это была фракция Ляшка, Унгурян со своим…
Олег Шинкаренко: Ми говоримо зараз про міністерство – і тут раптом з’являється фракція Ляшка, яка не має жодного стосунку до Міністерства, це Парламент.
Сергій Дмитрієв: Пошли открытые письма на министерства подписанные полностью отдельными фракциями, отдельными…
Олена Сапожнікова: Народні депутати тиснуть фактично на Міністерство, так?
Олег Шинкаренко: А як вони можуть тиснути ? Приватним листом? Вони ж не є посадовими особами.
Сергій Дмитрієв: Да, каждый документ вешается, вы, наверное, знаете, на общественное обсуждение, и исходя из обратной связи от общественности, он либо утверждается, либо не утверждается. Вот тот приказ отложили из-за большого шквала…
Олена Сапожнікова: Тобто в даному випадку народні депутати – це громадськість, общественность?
Сергій Дмитрієв: Да, потому что это были объединенные, это были не отдельные депутаты, они писали от объединений, и Совет церквей написал тоже. И к сожалению, когда депутаты и церковь против этого закона, в Министерстве отложили пока это решение.
Олег Шинкаренко: Валеріє, а як ви вважаєте, що можна зробити в цьому напрямку, щоб все ж таки ці обмеження були зняті? Тобто, що треба – поспілкуватися з депутатами? Переконувати їх, щоб вони відкликали свої відкриті листи?
Сергій Дмитрієв: Абсолютно.
Валерія Рачинська: То что есть в этих законах, вернее в этих приказах, это на самом деле рудименты от недостаточного количества исследований, от незнания того, что осталось из прошлых десятилетий. Сейчас, когда уже в прошлом году, в ноябре месяце у нас Центр в Атланте, Центр Инфекционных заболеваний, который является самым крупным медицинским учреждением, которое занимается разработками, исследованиями всех инфекций, они уже специально сказали о том, что человек, который принимает антиретровирусную терапию, у которого количества вируса в крови не определяемо, не может передать инфекцию другому. Абсолютно все безопасно, даже уже сексуальным путем невозможна передача от человека, живущего с ВИЧ, другому человеку. А у нас еще обсуждается, на повестке дня стоит вопрос усыновления ВИЧ-позитивными людьми. И на самом деле это стыдно, стыдно быть в разряде тех стран, у которых такие вещи вообще в принципе возможны. И на самом деле нужно работать с депутатским корпусом. Думаю, нужно читать простейшие лекции о ВИЧ-инфекции, ставить в курс новейших разработок и положение в других странах мира. То есть такие вещи Украине чести не делают, что мы делаем такие законы.
Сергій Дмитрієв: Я хотел бы еще добавить к тому, что сказала Валерия. На самом деле у нас в стране довольно таки большое количество сирот, к сожалению.
Олена Сапожнікова: А якщо спровокувати якесь, може, інше громадське? Тобто є ж інша громадськість, не лише народні депутати.
Валерія Рачинська: Не знаю, к счастью или к сожалению, это самая влиятельная у нас общественность. Они же говорят не только от своего имени, а от имени всего избирательного округа. Собственно говоря, это голос своих избирательных округов, и когда они идут с таким вот искаженным мнением, которое искаженно по причине элементарных незнаний. На самом деле это не очень хорошо потому, что здесь необходимо мнение специалистов, узких специалистов.
Так, ви можете усиновити дитину, якщо у вас ВІЛ. Федеральний акт щодо американців з обмеженими можливостями визнає протизаконною відмову служби усиновлення, коли вона ґрунтується виключно на тому факті, що усиновлювач має діагноз ВІЛ.
Олег Шинкаренко: І тепер ми дізнаємося, як вирішують це питання за кордоном, наприклад, у Сполучених Штатах Америки. На сайті видання Plus, присвяченого проблемам ВІЛ-позитивних людей є така відповідь: «Так, ви можете усиновити дитину, якщо у вас ВІЛ. Федеральний акт щодо американців з обмеженими можливостями (Federal Americans with disabilites act) визнає протизаконною відмову служби усиновлення, коли вона ґрунтується виключно на тому факті, що усиновлювач має діагноз ВІЛ. Якщо ви маєте хронічне захворювання, то вам потрібно отримати довідку від лікаря, який може підтвердити, що ви достатньо здорові, аби піклуватися про дитину. Працівники служби усиновлення повинні ставитися до ВІЛ так само, як до діабету, артриту та багатьох інших хронічних хвороб, які медицина здатна опанувати. Таким чином, якщо сьогодні ви маєте якусь хронічну хворобу, то це вже не є перешкодою для виховання дітей, як було колись. Але деякі американські служби усиновлення можуть відмовити ВІЛ-позитивній людині через забобони, і в такому випадку вона може звернутися до адвокатів. Між іншим, більшість організацій, які допомагають ВІЛ-позитивним людям та ЛГБТ мають список служб усиновлення, які давно практикують роботу у цьому напрямку».
Як же це працює на практиці? У 2016 році в Канаді, у провінції Онтаріо провели опитування і опитали всього 77 служб усиновлення і ось що з’ясувалося: 64% опитаних служб відповіли, що ВІЛ-позитивний статус не є перешкодою для усиновлення, 4% відповіли, що це є перешкодою, 9% – що є певні обмеження, пов’язані зі станом здоров’я ВІЛ-позитивної людини, 23% відповідали, що вони не знають, чи є такий статус перешкодою для усиновлення людини. З цього можна, здається, зробити висновок, що вони взагалі з цим дуже рідко стикаються, якщо кожна 4 служба не знає, чи є такий статус перешкодою. А як можна започаткувати подібну практику у нас? Якщо у Канаді це працює, то чому у нас це не можливо? Що цьому заважає?
Сергій Дмитрієв: Смотрите, у нас в приказе как прописано? Собственно, то, что вы прочитали про опыт Америки, это полностью подтверждает то, что мы сказали. Я хочу сказать, как у нас в приказе отмечено: «Разрешено усыновлять только с диагнозом З-20». Что такое З-20? Это бессимптомное носительство, это условно, когда человек инфицировался ВИЧ совсем недавно, и он даже не подозревает, что у него есть или как-то выявили, каким-то случайным методом во время какого-то профилактического просмотра.
Олег Шинкаренко: Тут я зовсім не можу зрозуміти. З одного боку, ВІЛ входить до переліку хвороб, які забороняють усиновлення, а тепер ви кажете, що діагноз З-20 це дозволяє? Якесь протиріччя.
Сергій Дмитрієв: Нет, нету никаких противоречий. Давайте я до конца объясню. З-20 практически не ставится никому в медицинских карточках в нашей стране, потому что есть еще классификатор Б-1 и Б-4 – это с момента уже симптомного носительства и до стадии СПИДа. Вот при этих – не разрешают, но по законодательству, если человеку ставят Б4, стадию СПИДа и назначают ему лечение, он начинает лечиться, проходит все симптоматические заболевания, он начинает выздоравливать, растет иммунитет, он по своей составной уже на Б1. Но из-за законодательства ему с этого верхнего на этот нижний никогда не опустят статус, независимо от его самочувствия и его медицинских показателей. В котором статусе он был диагностирован, в том он и останется. Ниже ему не поставят, Б-3 или Б-2, или Б-1 ему уже не поставят.
Олена Сапожнікова: А от в цьому проекті наказу, там як? Усім особам в яких є ВІЛ і СНІД можна буде усиновлювати, чи ні? Їх повністю забирають з цього переліку чи все ж таки якось?..
Сергій Дмитрієв: Есть малая часть, которая бессимптомное носительство имеет, но таких в медицинских карточках записей практически нету.
Олена Сапожнікова: То з цим не можна буде, так?
Сергій Дмитрієв: Им можна, всем остальным нельзя.
Олена Сапожнікова: Ні, а от в цьому проекті, той, який ви розробили?
Сергій Дмитрієв: Нет, там нету никаких, там на усмотрение врача.
Олена Сапожнікова: Тобто там взагалі немає?
Сергій Дмитрієв: Так как вы прочитали в американской практике, на усмотрение врача без каких то там статусов, цифр, а сугубо на усмотрение врача по самочувствию и физическому состоянию человека.
Олена Сапожнікова: До речі, це і органічно би впліталося якраз в інші правові норми, які ми маємо. Тому що, наприклад, стаття 14 закону «Про протидію поширенню хвороб, зумовлених вірусом імунодефіциту людини (ВІЛ) та правовий статус, соціальний захист людей, які живуть з ВІЛ» вказуюється, що ці особи користуються усіма правами на рівні з іншими особами.
Сергій Дмитрієв: Абсолютно точно, да.
Олена Сапожнікова: І тоді виходить, що ця норма закону не діє в повній мірі через наявність того, ще радянського наказу МОЗ, який забороняє усиновлення. Тобто фактично усиновлення не діє для ось цих осіб, хоча є інша правова норма, яка дозволяє. Як ось це? Чи ви не намагалися в суді вирішувати ось ці питання?
Сергій Дмитрієв: На самом деле в суде мы не решали, все таки был план прийти к утверждению нового приказа, тем более если мы синхронизированы с Министерством здравоохранения…
Олена Сапожнікова: Може це і підштовхнуло б якраз МОЗ, оскільки є ось така норма закону. Я як адвокат вам скажу, що можна було б спробувати погратися, але тут має бути клієнт, який, готовий на публічний такий процес.
Сергій Дмитрієв: Проблема не в клиентах, проблема в том, что нет смысла судиться с МОЗ, который наоборот как-бы на нашей стороне. Проблема ж в других, это приказ должен юстироваться в других министерствах.
Олена Сапожнікова: Ні, дивіться, вони наче б то з вами, так, але мені здається в цій ситуації головне результат, і результату ви не маєте. І я думаю, що громадськість також є ще інша, окрім народних депутатів і, можливо, чому б не долучити адвокатську громадськість, судову і якщо це зробити публічний процес, долучиться багато. Можливо, люди багато дізнаються, що це не настільки страшно, і що ці люди є, якщо це справді буде особа поважна, буде виглядати респектабельно, якщо ця пара буде показувати всім людям, що дійсно вони не гірші за інших. Можливо, це якраз буде мати більше значення, ніж от ті листи народних депутатів, які ніхто не бачив. Це щось, якась така абстракція, яку я, наприклад, ніде не зустріла інформації про це. Це тільки ви знаєте.
Олег Шинкаренко: Олена має на увазі, що якщо буде прецедентне судове рішення, навіть якщо воно не буде виконане, то це допоможе вам більш успішно проводити адвокацію цього питання. Тобто ви будете показувати: от суд вирішив, а що кажуть депутати – так це їхня приватна думка.
Сергій Дмитрієв: Мы точно встречаемся на следующей неделе опять с Минздравом, этой же группой по этому же приказу, который остался на полке. Будем разговаривать, и то, что сказала Олена, я не исключаю это предложение.
Олена Сапожнікова: Ви можете МОЗ це сказати.
Сергій Дмитрієв: Да, мы поговорим, на самом деле в МОЗе мы пока видим партнера в этом приказе. Мы сейчас подумаем и посмотрим, как мы его будем запускать по новому, и если это не получится, то скорей всего мы воспользуемся вашим предложением.
Олена Сапожнікова: В суді ви зможете завжди заключити мирову угоду, тобто якщо ви не хочете втратити в МОЗі партнера, то завжди МОЗ може сказати: «От ми сьогодні підписали наказ, і ваші всі претензії вони вже скасовані. Давайте ви забирайте позов».
Сергій Дмитрієв: Вы знаете, на самом деле, сейчас же есть несколько приказов в МОЗе, юстируют профильные министерства, такие как МВД, СБУ, Генпрокуратура, они просто не пропускают МОЗовские приказы, повторюсь. Вот сейчас такая же ситуация с поднятием порогов в ношении наркотических средств.
Олег Шинкаренко: Ще у мене до вас таке питання, воно пов’язане з суттю нашої розмови: а взагалі люди, у яких є інфекція ВІЛ, вони взагалі хочуть усиновлювати дітей? Наскільки їх багато?
Сергій Дмитрієв: Они и усыновляют. Давайте я вам скажу, мы не собирали статистику о количестве, у нас есть два десятка человек, которые обращались к нам, и которые хотели непосредственно усыновить, которые, даже не смотря на запрет в законе, обращались к нам, чтобы мы сопровождали, чтобы они могли усыновить. Я вам скажу из практики, из практики люди-то усыновляют на самом деле, и мы бы могли в практической плоскости не поднимать вопрос по этому приказу. Я вам скажу, как усыновляют: врачи меняют им в справке диагноз, они ставят З-20, а не Б-1, Б-2, Б-3, Б-4. Из каких-то житейских своих предпочтений как человека, врач же ж тоже человек. Когда врач знает, что самочувствие человека позволяет ему, и его финансовое положение позволяет ему усыновить и быть ответственным за ребенка, то врачи ставят этот диагноз З-20, при котором можно, хотя у человека и другой. И тут только по решению суда смогут заглянуть в эту карточку, мало вероятности, что кто-то это проверит.
Олена Сапожнікова: Але це певні порушення, фактично йдуть лікарі на великий ризик.
Сергій Дмитрієв: Конечно, абсолютно правильно. В этом плане здесь, почему мы еще взялись за этот закон, потому что он по сути дискриминационный, и как вы сказали, он «суперечить дійсному» законодательству, закону про СПИД.
Олег Шинкаренко: Я бачу, що ще проблема в тому, що наше суспільство не готове до сприйняття таких усиновлень як нормальних. Більшість людей, не дивлячись на всі роз’яснення, не розуміють різницю поміж ВІЛ і СНІДОМ, вони, думають, що це все одне й те саме або, принаймні, що різниця – дуже незначна. До речі, а як же це сприймає наше суспільство? Давайте спитаємо людей на вулиці.
Перший перехожий: Да, думаю, що можна давати право.
Олег Шинкаренко: Чому?
Другий перехожий: Да. Почему? Потому что все люди равны. Вот когда на Украине это окончательно поймут, главное, наверху, будет немножко лучше жить.
Третій перехожий: Ні, я рахую, що це неправильно, бо вони можуть цих дітей нагородити ВІЛом, це неможливо. Вони повинні вилікуватися, а потім вже їх усиновляти.
Четвертий перехожий: Да, можно разрешить. Видно, что люди понимают, что они заботятся о ребенке, они же ж не заразные, а все остальное они предпримут сами, я надеюсь. Они же не хотят, чтобы ребенок болел и умирал.
Сергій Дмитрієв: У нас в стране, только по оценочным данным, 210 тысяч ВИЧ-инфицированных людей, 145 официально зарегистрированных тысяч.
Олег Шинкаренко: Це невеличке місто.
Сергій Дмитрієв: Да, и практически у всех есть дети. То по этой логике этих детей надо забрать в интернаты. Если руководствоваться этой логикой, что ВИЧ-инфицированные люди, все 147 тысяч не могут воспитывать детей, то у них надо этих детей забрать.
Олег Шинкаренко: Абсурдне рішення. Сучасна медицина досягла такого рівня розвитку, що така хвороба як ВІЛ більше не є вироком, і, вживаючи певні ліки, люди досить довго можуть жити цілком повноцінним життям. Щодо ризику зараження ВІЛ, то всі ми знаємо про неможливість передачі цього вірусу через рукостискання, кашель чи слину. А отже ВІЛ-позитивні люди цілком можуть усиновлювати дітей. Потрібно говорити про це, щоб ця поки теоретична ідея змогла реалізуватися в Україні.