Ірина Славінська: Антологія «120 сторінок Содому» стала в історії української літератури першою антологією, присвяченою ЛГБТ-літературі. Розмова наша починається розповіддю Олеся Барліга про створення цієї антології.
Олесь Барліг: Відбулося це все влітку – на початку літа 2009 року. За рік чи два до того я створив у Livejournalспільноту «Українська ґей-література», куди писали системно десь чотири особи. Читачів натомість було багато. Саме від цього майданчика ми відштовхнулися, коли почали роботу над антологією. Саме в цій спільноті я познайомився з Іриною Шуваловою, відомою поеткою. В спільноті ми багато спілкувалися, коментували тексти один одного, і якось у розмові заговорили про те, що наближається Форум видавців у Львові, в програму якого можна запропонувати захід, пов’язаний з ЛГБТ-літературою. Ідея про видання книжки здавалася мені чимось нереальним.
Ірина Славінська: Влітку думати про книжку та «встигнути до Форуму» – це такий фундаментальний наш сценарій.
Олесь Барліг: Я запропонував дискусію, читання. Але Іра Шувалова написала, що ми випускаємо книжку. І ми розпочали роботу. До нас також долучилася третя учасниця-співупорядниця – львівська поетка та прозаїк, видавчиня та перекладачка Альбіна Познякова.
Найбільш ризикованою частиною нашої роботи був пошук видавництва. Дівчата почали надсилати листи у видавництва, і видавці, здається, злякалися ЛГБТ -літератури.
Ірина Славінська: Невже ніхто не перепитував, що таке ЛГБТ?
Олесь Барліг: Листування вели дівчата.
Я був дуже здивований. Мені здавалося, що цей проект виглядає комерційно привабливим, бо це «перша ластівка», і є певна провокація, і видавництва мають зацікавитися з маркетингової точки зору. Але ні – всі топові видавництва злякалися.
Не злякалося тільки видавництво «Критика», яке асоціюється з літературою науковою, ґрунтовними дослідженнями, соціологією, культурологією, яке сказало, що готове зробити виняток і видати художню літературу, оскільки це культурологічний і соціальний феномен, тож це створює прецедент. Вони не схибили.
Вийшла книжка, і тут почалися цікаві речі. Форум видавців сказав, щоб ми не проводили презентації цієї книжки. Нам начебто відмовили, а коли ми зчинили галас, вони сказали, що нам не відмовляють, але не радять. Почалися незрозумілі паси. Ми вам не відмовляємо, але відмовляємо.
Зрештою, ми їхали в Київ на свій страх і ризик, начитавшись в інтернеті, що з нами обіцяли зробити різні організації. Цікаво, що тоді «Тризуб» однією з рушійних сил зі зриву презентації та погроз. Наскільки мені відомо, «Тризуб» органічно влився у «Правий сектор», тож можна говорити про певну спадкоємність зі зриву культурних заходів.
Ірина Славінська: Ці погрози трансформувались у пряму агресію? Наскільки я пам’ятаю, в Києві були провокації.
Олесь Барліг: Так, і в Києві, і у Львові. Також ми змушені були відмовитися від презентації в Харкові, оскільки дружньо налаштовані люди нам повідомили, що вони бояться за наше життя та здоров’я та не радять приїздити, враховуючи місцеві харківські особливості – в Харкові все могло бути гірше, ніж було в Харкові та в Києві.
Ірина Славінська: Щоби закінчити цю історію, я би хотіла також розпитати про взаємодію з авторами антології. Наскільки легко поміж українського контингенту знайти авторів, які пишуть на цю тематику?
Олесь Барліг: З українськими авторами було дуже складно. Тут у нас взагалі розійшлися позиції, бо ми з Іриною Шуваловою мали різні погляди на те, чим є ЛГБТ-література. Виходячи з моєї позиції, не всі автори цієї книжки є ЛГБТ-авторами. З позиції Ірини це є цілісний ЛГБТ-проект.
З цієї позиції ми почали розширювати межі та згадувати, хто писав про ґеїв. Але не всі тексти про ґеїв є ЛГБТ-літературою. Наприклад, у нас був текст, у якому був персонаж-трансгендер, який ми довго аналізували на предмет того, чи цей текст досліджує трансгендерну ідентичність, чи іронізує над нею, відтак є трансфобним текстом.
Часто в тому, яким є текст, важлива позиція автора. Один і той самий текст може бути і гетеронормативним, і гомонормативним – залежно від позиції автора. Це паралітературний чинник, але він впливає на сутність тексту та його культурну стихійну природу.
Нам допомагали автори, котрі раніше вже працювали в цій царині – наприклад, Дмітрій Кузьмін, який упорядкував купу ЛГБТ-проектів, пов’язаних із ґей-лтературою в Росії, котрий радив нам авторів. Це Брайан Мозетич, який запрошував мене до антології сучасної європейської ґей-поезії. Він радив, давав мейли. Дуже складно було отримати в антологію американських авторів, особливо Вітаутаса Пліуру, мого одного з найбільш улюблених авторів. На жаль, ми не змогли знайти його контактів. Але книжка відбулася як певний феномен.
Ірина Славінська: Так, як феномен, а також як певний симптом, чи то пак аналіз, за допомогою якого можна було продіагностувати проблеми нашого суспільства. Наступною до розмови мені би хотілося запросити Ларису Денисенко. Ларисо, ти на сторінках своїх романів часто зображуєш таких незвичних для нашої сучасної літератури героїв – це і ґеї, і трансгендери, і взагалі дивакуваті люди. Як тобі з цим живеться? Чи відчуваєш ти самоцензуру у видавничому середовищі?
Лариса Денисенко: Це люди, з якими я дружу. Пригадую, ще в далекі радянські часи вся родина обговорювала орієнтацію мого двоюрідного дяді, він литовець. Вся рідня говорила, що Юргас дуже порядно ставиться до жінок. А інший наш дядя – Гірвідас – натомість дуже непорядно ставився до жінок та взагалі був рідкісний шльондрун. В дитинстві я не дуже в’їжджала в цю тему, але дуже завжди була спостережливою дитиною.
Мені важко сказати, чому це сталося, але перший мій літературний герой – це Ерік з «Забавок з плоті і крові». Я вперше побачила його на Андріївському Узвозі. Він ішов під дощем у ліловій спідниці, на високих підборах, і в нього були дуже криві довгі ноги. Я дивилася, а він ішов із сигареткою та спілкувався з художниками та митцями. Зі спини мені спершу здалося, що це дуже підтоптана шльондра. І тільки потім я почула голос, і це був дуже багатий бас.
Я зазнімкувала його, як фотографію. Пам’ятаю, що середовище спілкувалося з ним неагресивно. Чогось він мені відбився в пам’яті.
«Забавки з плоті і крові» – це взагалі дивакуватий роман. Головні герої в ньому – це сліпа дівчинка та трансгендер. Там ще є навіжена мама та абсолютно ненормальний брат головної героїні, котрий не любить фотографуватись, і уникає всіх відбитків свого обличчя, тож не має паспорта. Там паноптикум усіх диваків і фріків, про яких мені було цікаво писати. Напевно, через те, що я і сама – доволі фрікова людина, поза межами мого звичного юридичного світу.
Ірина Славінська: А яка видавнича доля цієї книжки?
Лариса Денисенко: Роман «Забавки з плоті і крові» отримав гран-прі конкурсу «Коронація слова», який є дуже патріархально-матріархальний. Цікаво, що цей текст особливо відзначили Марія Матіос і Василь Шкляр, який був ще і редактором цього видання. Тому не все так просто в українській класичній літературі.
Ірина Славінська: Сиджу і думаю про такі різні долі двох книжок. «120 сторінок Содому», де слово «Содом» написане на обкладинці, тож книжку можна не читати, бо і так ясно, що там «не такі» цінності будуть….
Лариса Денисенко: На обкладинці першого видання «Забавок з плоті і крові» теж картинка особлива – це фото ґей-параду в Сан-Франциско. Ніхто і слова мені не сказав, книжка спокійно презентувалася на Форумі. Я взагалі не замислювалася, що це проблема.
Правами людини я почала займатися з 1995 року, коли почала працювати в міністерстві юстиції. Я займалася підготовкою до ратифікації документів, пов’язаних із антидискримінаційною політикою, зокрема – Європейської конвенції з прав людини.
Зараз ці хвилі набагато більш агресивні та помітні, ніж були 2003 року.
Катерина Бабкіна: А я тут знаходжуся у ролі сферичного коня у вакуумі. Другорядні персонажі мого роману «Соня» – ґеї, і провідний сюжет повісті «Лілу після тебе» – про любов-дружбу двох дівчат із елементами еротизму. Я з цим ніколи не мала проблем. Ці люди з’явилися в моїх текстах, тому що я для себе не роблю різниці між ґеями та не ґеями. Також мені дуже пощастило з середовищем.
Ясно, що історія стосується певних проблем, які має ця пара з оточенням. Хлопці з роману «Соня» живуть у невеликому західноукраїнському місті…
Ірина Славінська: І ти цих персонажів на повну використовуєш як ресурс для творення комічного – ця історія, в тому числі, смішна.
Катерина Бабкіна: Але там є не тільки комічне. В їхній сюжетній історії все закінчується сумно. Той, хто більше хотів утекти за кордон, одружився з жінкою, в якої багато грошей, тому що вона пообіцяла йому відкрити ресторан. Але таке буває і в будь-яких інших парах.
Комічним тут є протиставлення, комічним є факт існування людей, які ґеїв не сприймають і хочуть якось засудити. На жаль, у нашому суспільстві це комічне переростає в небезпечне і печальне. Дуже було неприємно дивитися на всі процеси, які збурив «КиївПрайд, а також обіцянки та погрози, які на офіційному рівні просто не можуть існувати. Якщо людина-політик говорить певні речі, то вона після цього іде додому і не може більше обіймати свою посаду.
Олесь Барліг: Мені здається, що агресивне ставлення до одних проектів, і агресивне ставлення до інших проектів зумовлене тим, що є проекти, які одразу ставлять себе як гомонормативні. Вони створюються як такі, і вони певним чином маніфестуються.
А є тексти, де є сюжетна лінія, мотиви чи окремі персонажі. Це лише одна зі складових тексту, який все ж таки є гетеронормативним, просто в ньому є складова, що стосується ЛГБТ-тематики. Тому це менший подразник.
Ірина Славінська: Це наштовхує на думку про те, що проблема, якщо говорити про рецепцію текстів, не в самих книжках чи текстах, а в проекті та його позиціонуванні, в тому, який наратив навколо нього вибудовують ті, хто його робить. Але це моя гіпотеза. Мені би хотілося учасників запросити до рефлексії про те, як наші читачі чи слухачі, скажімо, «Радіо Культура» сприймають такі тексти.
Лариса Денисенко: Одного разу Андрій Бондар на «Радіо Культура» представляв свій переклад роману «Хтивня» Міхала Вітковського. Це був дуже веселий ефір.
Цю книжку видало видавництво, яке тривалий час видавало і мої книжки. І на якійсь книжковій події, де люди підходили та дивилися книжки та їхньому стенді, я побачила чоловіка, котрий взяв «Хтивню», почав це читати і виглядав так, ніби от «зараз почнеться». Але він погортав, почитав, поставив, а потім знову підійшов і це купив.
Якщо по совісті говорити, то люди не винні в багатьох речах, тому що такий соціум. Соціум агресивний, насмішкуватий, насильницький. І люди так само від невігластва, від традиційного тлумачення православ’я чи з інших причин сприймають сферу приватного життя людини настільки категорично. Я ніколи цього не розуміла, але збагнути причину я можу.
Бувають читачі, від яких ти не сподіваєшся на аналіз. В «Кавовому присмаку кориці» не одразу можна збагнути, що і до чого, але там і головна героїня такої дуже фривольної лінії поведінки. Єдина порядна людина – головний герой Олесь, якого мені завжди було шкода, але я зробила все, щоб йому було добре в подальшому житті.
Є різні реакції. Я не пригадую, щоби хтось концентровано писав мені листи. Хоча ні, священики писали.
Є теми, які єднають нацистів і церкву, єднають путінофілів і наших ультраправих. Коли вони починають тобі закидати – а це дуже різкі слова та образи – кожен акцентується на своєму. Одні пишуть про паплюження традиційних українських цінностей, а інші говорять, що я щось інше паплюжу. Бувають дні, коли такі листи ідуть рядами. Наприклад, мене якось назвали «трубадурою збоченства».
Олесь Барліг: Це хтонічні листи.
Ірина Славінська: Мені би хотілося розширити наше коло розмови стосовно рецепції таких текстів. Можливо, у Катерини Бабкіної теж є свої історії, анекдоти?
Катерина Бабкіна: У мене є цікава історія про те, як я приїхала в Женеву представляти свою п’єсу. І там живуть двоє моїх друзів – вони пара, і я привезла їм «Соню». Вони довго сварилися, хто перший буде її читати, через два дні, коли в нас закінчилися репетиції, вони заїхали по мене зранку, і ми кудись поїхали втрьох. І всю дорогу в машині вони відтворювали діалоги двох персонажів – Пуха і Пороха – і страшенно з цього розважалися.
Щодо інших реакцій можу сказати, що в мене жорстко налаштовані всі налаштування приватності на Facebook, в мене дуже адово налаштований фільтр на пошті. Як правило, такі речі до мене не пробиваються, тому я стикаюся з ними лише стосовно інших людей. Також я не ходжу на «Радіо Культура». Хоча ні, один раз я туди сходила, і найперший же слухач поставив мені запитання: «Хотілося би дізнатися, як ви ставитеся до поезії міжвоєнного часу» та поклав слухавку.
Я хотіла сказати дві речі. Проблема – це невігластво і страх. Людям чогось треба боятися. Їм, наприклад, в такому суспільстві, яке в нас склалося, нема сенсу таврувати теми гендерного шовінізму чи спекуляцію на жіночому тілі, теми дитячого насильства, використання жіночого тіла як сексуального об’єкту в рекламі, тому що ти від цього нікуди не можеш дітися, бо ти в цьому живеш. Треба мати велику силу, щоб проти цього боротися. Натомість, якщо ти вдома отримуєш по морді, то з цим страшно змагатися. Це потрібно, але людям проти цього важко повставати – це їхня щоденна дійсність. Таврувати це в медіапросторі потребує сили.
Але щось таврувати треба, треба відстоювати якісь цінності. Те, з чим ти не можеш боротися, ти ніби приймаєш, і цього ніби нема. А те, що тебе безпосередньо не стосується, можна затаврувати. Це продовження радянських традицій. Такі речі навіюють і певні християнські традиції.
Мені зрозуміло, чому так відбувається. Що з цим робити я, звісно, не знаю. Але було сорок років у пустелі…
