Бути татом і мамою в Україні

Тамара Марценюк — соціологиня, доцентка кафедри соціології НАУКМА — міркує про повільне перетворення ролі тата з гаманця для дітей на повноцінного учасника у доглядовій праці за дитиною. Також говоримо про материнство в Україні, зокрема про те, чи має українська жінка інші схвалені суспільством ролі, окрім матері. Зокрема говоримо про те, як українське законодавство дискримінує жінку-професіоналку з дитиною — наприклад, забороняє відправляти у відрядження жінок із дитиною до 3 років. Програма «Простір рівності» виходить за підтримки Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні.

Ірина Славінська: Сьогодні ми говоритимемо навколо нового явища в Україні: про моду (якщо це можна назвати модою) чи про спробу впровадити новий звичай відзначання нових свят — Дня матері та Дня батька. Перше запитання стосуватиметься Дня батька. Наскільки це нове явище? Яке місце цього дня календарі в нашому побуті та повсякденному житті? Також хотіла би попросити ширше пояснити, що означає поява такого окремого дня.

Тамара Марценюк: Дуже дякую, що ти підняла питання татівства. Це доволі нещодавно сталося. На більш широкому рівні ми нещодавно почали говорити про День тата, хоча про День матері ідеться вже останні декілька років. Я доволі вітаю привернення уваги до такої ролі для чоловіків. Це можливість розширити поняття батьківства як такого, яке доволі часто передбачає — і на державному рівні теж — переважно материнство.

Слово «батьківство» мені не подобається, я би воліла вживати неологізм «татівство». Хоча воно вважається неакадемічним і неофіційним.

Ірина Славінська: Так само як слово «тато», яке вживається саме в домашньому спілкуванні.

Тамара Марценюк: Але чомусь нормальним вважається звернення «мамо». Натомість «батько» постає як дисциплінатор.

Мені здається, якщо доцільно пом’якшити це слово та надати чоловікам можливість почуватися не лише гаманцями для дітей, а тими, хто займається і доглядовою працею, забезпечує емоційну підтримку.

В Україні протягом останніх 10 років експертна спільнота та деякі політикині — зокрема Елла Ламах — лобіювали це свято як частину державного календаря. На жаль, до цієї ініціативи не дуже прислухалися.

Раніше теж були проекти, що привертали увагу до цієї теми. Пам’ятаю чудовий шведський проект «Тато-школа», де в Києві та інших регіонах чоловіки навчали чоловіків, що таке бути татом. Це проект освіти «рівний — рівному», де одні чоловіки навчають інших чоловіків татівству. Ми знаємо, що доволі часто на батьківських курсах присутні переважно мами, майже без чоловіків. «Тато-школи» — це швейцарський проект. Дійсно, нордичні країни особливі тим, що там чоловіки більше залучені до доглядової праці, а також чоловіки там більше видимі саме в ролі татів.

Ірина Славінська: Такі речі не відбуваються самі собою. Вище ішлося про потребу увиразнити чи зробити видимою роль татів, які займаються доглядовою працею. Чи в Україні тати займаються доглядовою працею? Мені виглядає, що зовсім ні. Принаймні, коли я в своєму спальному районі бігаю чи просто іду в крамницю, то бачу переважно жінок із колясками. Хоча вчора я бачила неймовірну групу з трьох чоловіків, які гуляли кожен зі своєю колясочкою, і всі навколишні зустрічні жінки буквально на них озиралися.

Тамара Марценюк: З одного боку, ми бачимо, що чоловіки в Україні ще недостатньо залучені до татівства. З іншого боку, вже є зміни. В публічному просторі вже з’являються групи татів, і це не викликає здивування. Мені здається, що є певний розрив поколінь: молодше покоління більш залучене.

Також потрібні певні зміни в медіа. Наприклад, мені дуже подобається шоу «Хата на тата», яке фактично змінює певне уявлення про хатню роботу як дуже легку. Звісно, це шоу іде за стандартним «сценарієм успіху», де чоловіку складно, але він досягає успіху. Але це шоу все одно показує, якою непростою працею є догляд за дітьми, і що це зовсім не «сидіння вдома».

Ірина Славінська: Це шоу, попри всю свою дотепність, відтворює стереотипну ідею про те, що саме жінка займається хатньою роботою та доглядом за дітьми, а чоловік фактично отримує тижневий досвід занурення в цю роботу — без жодних гарантій, що стан справ із розподілом праці в родині зміниться.

Тамара Марценюк: Доволі часто чоловіки постають тими, хто допомагає жінкам… Ніби самі жінки мають знати буцімто від природи, як міняти памперси чи готувати кашку. Ми розуміємо, що все це – досвід з практики.

Мені здається, що доцільно було би мати певні рольові моделі. Наприклад, у Норвегії був випадок, коли відома публічна особа взяла відпустку по догляду за дитиною на півроку та з’являвся в публічному просторі з дитиною як залучений тато.  В Швеції ще в 1970-х роках були медійні кампанії, де відомі спортсмени фотографувалися зі своїми дітьми та показували, що це нормально – бути не лише чоловіком-гаманцем, а люблячим татом. Такі тенденції та приклади вже є. Україні було би доцільно також надати чоловікам можливість займатися цією працею.

Тут маємо законодавчу проблему. В Кодексі законів про працю та інших документах інколи роль чоловіка як тата обмежена. Наприклад, додаткові відпустки, якщо у вас є діти, надаються лише жінці.

Ірина Славінська: Тобто в законах прописане лише жіноче право на таку відпустку?

Тамара Марценюк: Так. У певних нюансах, якщо заглибитися, фактично чоловіки дискримінуються як тати.

Ірина Славінська: Але в декрет чоловік може піти?

Тамара Марценюк: Так, у трирічну відпустку по догляду за дитиною може піти будь-який член родини. Але важливо, щоб одразу після народження дитини чоловіки мали можливість піти в оплачувану відпустку. наразі, наскільки я пам’ятаю, це можливо лише на 2 тижні та лише за власний рахунок.

Держава повинна економічно стимулювати татівство, якщо хоче, щоб у нас було більше дітей. Діти – це відповідальність обох.

Ірина Славінська: Хотілося би поговорити про певні рольові моделі, які українське суспільство готує для чоловіка. Чи є в цих моделях місце для чоловіка-тата? Одразу згадую ще один «червоний день календаря» — день захисника вітчизни, який згодом став днем української армії… Інших свят, які пов’язані з іншими чоловічими моделями, я пригадати не можу.

Тамара Марценюк: Ми бачимо, що останнім часом образи чоловіків і маскулінності є героїзованими. Чоловік — це герой, який захищає Вітчизну. В такому розумінні роль чоловіків, які виховують дітей, знецінюється. тут виходить протиріччя: ми розуміємо, що в країні демографічна криза, хочемо підняти рівень народжуваності, але не докладаємо на державному рівні надто мало зусиль, щоби змінити цю ситуацію.

Ірина Славінська: Далі для розмови хочу обрати симетричну історію — материнство в Україні. Жінка-матір — що це за соціальна роль, і як вона функціонує в сучасному українському суспільстві?

Тамара Марценюк: На противагу тому, що тато для чоловіків — це радше маргінальна роль, то мама для жінок — це ключова і основна роль, через яку бачиться жінка взагалі. Хоча ми розуміємо, що велика кількість українських жінок працюють — це економічно вимушена річ. Вони так само є годувальницями, як і чоловіки, але їхня соціальна роль визначається саме через материнство.

Є, наприклад, матері-героїні як окрема категорія. Але також є і самотні мами. Якщо говорити про однодохідну сім’ю, то це переважно саме жінки. Це та категорія жінок, яким доволі легко опинитися за межею бідності.

Не слід вважати, що всі жінки зобов’язані бути матерями. В сучасному демократичному суспільстві жінки повинні мати право відкладати материнство чи взагалі обирати не бути матерями. Так само як чоловіки мають можливість це обирати. «Холостяк» – це більш позитивна роль для чоловіка, ніж «холостячка» для жінки.

Особлива роль жінки-матері загострилася в період війни. Жінки — це ті, хто зобов’язані народжувати нових героїв. Але материнство — це лише одна роль зі спектру ролей. Повинна бути можливість вибирати.

Ірина Славінська: Можливість вибирати в українському суспільстві піддається ризику громадського осуду? З роллю матері все видається дуже очевидним: жінка-матір як концепт просувається навіть у старому «святі жіночності та краси» 8 березня, який неможливо уявити без згадки про жінок-матерів. Чи є місця для інших ідентичностей?

Тамара Марценюк: Таке місце знайти доволі складно. Інша роль для жінок — це згадана краса, окраса. Якщо роль матері та красуні іде поруч — то взагалі прекрасно.

Чи може бути роль для жінки-професіоналки без згадування її сімейного стану та наявності дітей? Це складно уявити, тому що навіть про успішних жінок майже завжди говорять, що в них також є діти. Якщо при тому, що кількість дітей — 3 чи більше, то це робить таку успішну жінку супер-жінкою. Якщо ми симетрично подивимося на такі очікування стосовно чоловіка, то стане видно, що для чоловіка не обов’язково бути при цьому фактично супер-чоловіком і принагідно татом.

Чи можливо жінкам знайти роботу, якщо вони мають дітей? А якщо не мають дітей?

Ірина Славінська: це цікавий сюжет для розмови. З одного боку, маємо суспільне схвалення материнства, а з іншого боку, маємо величезну кількість проблем у житті жінки-матері, що зовсім не відповідають декларованому суспільному схваленню материнства. Починаючи від відсутності пандусів для возиків – закінчуючи проблемами з декретом у приватних підприємствах, де непоодинокі випадки, коли вагітну жінку звільняють, не дозволивши навіть накоротко піти у відпустку по догляду за дитиною.

Тамара Марценюк: Якщо подивитися випадки гендерної дискримінації, то в трудовій сфері жінка дітородного віку сприймається як «потенційно вагітна». Якщо ідеться про молоду жінку, то в неї часто запитують особисту інформацію про те, чи збирається вона народжувати, чи збирається вона виходити заміж. Це суперечить статті 17 Закону України про забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків від 2005 року. Ми майже не маємо судових прецедентів, коли жінки відстоюють свої права професіоналок.

Якщо ми подивимося розділ «Праця жінок» у кодексі законів про працю, то побачимо, що державою материнство захищається, але практикується патерналістський підхід. Наприклад, жінок із дітьми віком до трьох років не слід відправляти у відрядження. Це означає, що викладачка університету, котра має дитину віком 2 роки, хоче поїхати на конференцію до іншого міста та оформлює для цього відрядження, можуть бути проблеми через порушення трудового законодавства. Виходить, що держава одразу зчитує факт того, що за дитиною до 3-х років доглядає лише жінка. Буцімто в дитини немає тата. Не розглядається також навіть можливість пересування з дитиною. Крім того, громадський простір не пристосований для дітей. Діти майже не перебувають у публічному просторі та нервують.

Державним патерналізм спонукає роботодавців до того, щоби не брати жінок із дітьми або жінок дітородного віку на відповідальні добре оплачувані роботи, що передбачають постійні відрядження.

Нам слід переглянути наше трудове законодавство таким чином, щоби воно не було патерналістським і надати можливість чоловікам бути татами.

Ірина Славінська: Це зачіпає цікавий стереотипний сюжет — протиставлення фемінізму та материнства, «нормального сімейного життя». Якщо подивитися ширше на діяльність українських феміністок, які можна побачити взаємини між їхньою роботою та захистом прав матерів?

Тамара Марценюк: Фемінізм як суспільний рух — це ліберальна течія, яка відстоює права людини, зокрема права жінок-матерів. Феміністки повоєнного періоду були саме тими, хто у всьому світі відстоювали права жінок поєднувати ролі матері та професіоналки.

Я не бачу жодної несумісності. Організації, які відстоюють права жінок і є профеміністичними, велику увагу приділяють зокрема умовам праці та захисту жінок із материнськими зобов’язаннями. В суспільстві доглядова праця прив’язана за жінками. Тому жінки-феміністки, котрі відстоювали права жінок і гендерну рівність, були тими, хто піднімали питання материнства в публічному, правовому дискурсі та медіа. Вони говорили про те, що і держава, і роботодавець повинні надати можливість поєднувати професійні обов’язки та материнство.

Ірина Славінська: Якщо подивитися на український контекст, то які проблеми жінок, які займаються доглядовою працею, залишаються «невидимими»?

Тамара Марценюк: Передусім слід більш видимою зробити проблему присутності батьків у публічному просторі. Має бути можливість пересуватися в громадському просторі з різного типу колясками – навіть великогабаритними. Громадський простір повинен бути обладнаний для батьків з дітьми, і ці батьки повинні бути пріоритетом. Так само мають бути обладнані заклади громадського харчування та розважальні заклади.

Ідея полягає в тому, щоби не тримати батьків у приватній сфері.

Домівка — це сфера захисту, але для чого ізолювати тих людей, дітей котрих треба більше інтегрувати в суспільство?