І.С.: Отже, почнемо ми, напевно, з самого початку. Я попрошу для старту, можливо, трохи про те, що таке квоти, що ми маємо на увазі, коли говоримо про квотування жіночої присутності будь-де: в топ-менеджменті, в політиці, в виборчих списках і так далі.
О.В.: Так, тема квот, зокрема тема ґендерних політичних квот, надзвичайно актуальна саме зараз в Україні, адже буквально за кілька місяців, у жовтні, в Україні будуть місцеві вибори, і хотілося, аби на місцевих виборах Україна спромоглася показати більш активний інтерес до того, аби представити і чоловіків, і жінок. Можливо, нерівно, але, принаймні, більш-менш справедливіше, ніж раніше у процесах ухвалення рішень, у органах влади, на рівні місцевих рад, на рівні райрад і на рівні мерів у тому числі.
Взагалі цікаво, що в Україні то вже є квоти, ґендерні політичні квоти саме у законодавстві.
І.С.: Дуже цікаво. Де ж їх можна зустріти, ці квоти?
О.В.: Так, вони є в законі України «Про політичні партії в Україні», вже прописані, це пункт десятий статті восьмої, де йдеться про розмір квот, який визначає мінімальний рівень представництва жінок і чоловіків – тобто, будь-якої статі – у виборчому списку кандидатів, ну, це йдеться, у народні депутати України саме від партій у загальнодержавному окрузі. І має такий рівень становити не менше 30%. Довго обговорювалося це. Якщо не помиляюся, ці зміни були ухвалені у 2013 році, отже, не менше 30% від загальної кількості кандидатів – або кандидаток – у виборчоому списку.
І.С.: Я одразу перепитаю. Якщо цей закон і цю норму було ухвалено 2013 року, то це означає, що на парламентських, наприклад, виборах восени 14 року у нас усіх був шанс побачити реалізацію цієї норми про 30% жіночої присутності у виборчих списках на практиці. Чи українські партії дотримались цієї норми?
О.В.: Так, шанс був, але, ви знаєте, не так все скоро робиться. Буквально сьогодні в мене була гарна нагода послухати знану експертку з питань ґендерної політики, Ларису Кобелянську, і вона нагадала, що у Швеції до того, аби добитися 20% жінок – 20%, навіть не 30 – у парламенті Швеції, то на це пішло 60 років. І ще десять років, щоб, як вона каже, закріпити це вже остаточно, щоб це стало звичною справою.
А чому ж воно не так швидко спрацювало в Україні і лише носить декларативний характер, і мало хто в Україні навіть з політичних партій знає про те, що є цей квотний принцип? Тому що дуже хитро у законі України «Про політичні партії в Україні» станом на сьогодні це записано. Там йдеться про те, що це має бути зафіксовано у статуті. І виходить, що такі органи як Центральна Виборча Комісія не має якихось санкцій, які може застосувати до такої політичної партії, яка не надала списку, в якому не менше 30%.
Але дійсно багато партій таки подали так, щоб було не менше 30%, але куди ж вони поставили цих жінок-кандидаток? У непрохідну частину списку, які десь у кінці стоять, ці імена і прізвища. Відповідно, шанс у них пройти надзвичайно низький. Тобто, ЦВК не може відреагувати, а, крім того, та ж сама експертка Лариса Кобелянська каже, що вона ще тоді говорила з членами Центральної Виборчої Комісії, і вони навіть самі не знали про ці зміни, бо вони просто не зважали на це, це, так би мовити, не є їх настановою на щоденну працю, роздивлятися, що там подають політичні партії.
Утім, як ми знаємо… Ну, можливо з інших ефірів наші слухачі і слухачки знають про те, що був ґендерний моніторинг парламентських виборів, про те, що дійсно багато хто намагалися дотримуватися, але, як ми бачимо, не завжди це вдається.
Ну, взагалі, що таке квоти? От часто кажуть: «Квоти – це ж така формальна річ, це ж було в Радянському Союзі, це ж дуже номінально». Починають говорити про якість жінок, які там, можуть пройти за цими квотами. Ну, це звучить навіть якось… «якість жінок». Адже це – якість політикині або політиків. І щодо чоловіків є ці питання, але ми їх так не ставимо. Чому ж у нас таке? Тому що звикли, що за часів Радянського Союзу це справді було лише формально, номінально, лише декларативно, але такого дійсно уважного, ґендерно-чутливого підходу і взагалі ґендерного підходу до політики в державі не було. Це було лише про людські очі.
Але насправді квоти ще часто вважають, дуже люблять казати, що це дискримінація.
І.С.: Я саме про це хотіла перепитати. Є одразу у цій частині, про квоти як формальності аргументи наших уявних опонентів – і також цілком реальних опонентів, які говорять про несправедливість квот – це один із найбальш часто озвучуваних аргументів, в якому йдеться про те, що квоти – це дискримінація. Наприклад, квоти – це дискримінація чоловіків або ж позитивна дискримінація на користь жінок. І такий, найбільш простецький аргумент, який звучить – це що жінка не має права отримувати місце у списку, наприклад, політичної партії тільки тому, що вона жінка. І, мовляв, якщо ми будемо звертати увагу лише на стать, то, звісно, толку не буде, просто будуть формальним способом у списки ставити коханок, масажисток, лікарів. Хоча ми знаємо, що у списках політичних партій є і масажисти, і водії, і якісь родичі, сини – і, звісно, незалежно від статі це не заважає, скажімо, неякісних політиків залучати до партійних списків.
О.В.: Абсолютно. Це, однозначно, квоти… От як ми знаємо, наприклад, за підходом до людей з інвалідністю… доводиться і так порівнювати. Але сам захід – зараз я говорю про цей інструмент, про квоти – квоти в такому сенсі є або, можна назвати, «позитивною дією» – я зацитую так, як це в українському законі «Про рівні права чоловіків і жінок в Україні» йдеться. Або так як часто називається «особливий захід», тобто, квоти за визначенням у ґендерному контексті, в контексті вразливих груп, є інструментами вирівнювання ситуації.
Взагалі цікаво, що соціологи, соціологині, доводяться, що якщо представництво певної групи от в органах влади, в процесі ухвалення рішень на такому, високому щаблі, менше 30%, то така група залишається взагалі непоміченою як така.
І.С.: Що це означає – «непомічена»?
О.В.: Її голос не звучить. Фактично, квоти – це… Знаєте, часто сприймають, що це, мовляв, про якийсь фемінізм, якісь є страхи перед квотами. Це в суспільстві зустрічається: думають, що це когось хочуть усунути, а когось наперед висунути, навпаки. Але страхи також зрозумілі. У всіх нас є страхи перед чимось новим. Насправді такого ґатунку квоти – вони сприяють лише демократії, адже в демократії всі голоси мають звучати, тим більше – таких великих груп як чоловіки і жінки. І це однозначно є, скажімо, Цілі розвитку тисячоліття – і Україна мала би йти цим шляхом – де говориться, що треба підвищувати спеціальними ось такими особливими заходами – або позитивними діями, як ми назвали ґендерні політичні квоти, підвищувати рівень участі жінок в процесах ухвалення рішень в політиці.
І.С.: Нагадаю, що ви слухаєте «Громадське радіо». Це – програма «Простір рівності», у студії працює Ірина Славінська, і гостя програми – Ольга Веснянка, експертка кампанії «Повага» проти сексизму в українських ЗМІ та політиці і також учасниця «Коаліції з протидії дискримінації». Ми продовжуємо говорити про ґендерні політичні квоти.
О.В.: В Україні є, як ми згадали, закон «Про забезпечення рівних прав та можливостей чоловіків та жінок». Він зрозуміло, що декларативний, але колись було добре, що його принаймні ухвалили, і він говорить про якусь політику. В цьому законі йдеться про те, що треба рівно представляти і чоловіків, і жінок в політиці і процесі ухвалення рішень і йдеться про позитивні дії. Власне, про ґендерні політичні квоти. Отже, так визначається це термін. «Позитивні дії» – це такі спеціальні або особливі, як я говорю, тимчасові заходи, спрямовані на усунення цього дисбалансу між можливостями жінок і чоловіків реалізувати рівні права, надані нам українською Конституцією і законами України. В цьому ж законі сказано, що основний напрям державної політики щодо забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків, що державна політика спрямована на застосування ось цих позитивних дій.
Фактично, в нас є і закон «Про політичні партії в Україні», де говориться про не менше 30% людей певної статі. Ми навіть не говоримо, якщо справедливо на це дивитися, що це обов’язково мають бути жінки: ми говоримо, що не менше певної статі. Зрозуміло, в наших реаліях це йдеться про жінок.
І.С.: До речі, це теж ілюстрація того, як цікаво працює стереотип: звісно, це це має бути 30% жінок. Я одразу починаю собі уявляти, наскільки реальною для України була би ситуація жіночої партії, в якій не менше 30% чоловіків представлено.
О.В.: До речі, таки реальна… І в деяких країнах, і в нас були спроби – ну, можливо, не такі свідомі, можливо, це були певні маніпуляції, я не можу цього однозначно стверджувати – створення жіночої партії. Особисто мені такого ґатунку сегрегація не до вподоби, тому що, як я кажу, ми – країна на шляху до демократії, демократія – це коли всі голоси представлені, коли дійсно є повага у суспільстві, без усіляких стереотипів і упередження щодо ґендерних ролей.
Адже, як ми знаємо, стать – це лише те, що фізіологічно нас відрізняє, а ґендер – це наші такі соціальні ролі, як ми в соціумі почуваємося як чоловіки і жінки, ну, і напевно варто не повторювати помилок нашого колишнього злочинного сексистського уряду – я зараз і жартую, і кажу, як є – цих всіх скерувань жінок на кухню: «Не жіноча справа – робити реформи,» – говорив Микола Янович Азаров. Це Віктор Федорович Янукович говорив, що жінки в нас роздягаються навесні. Це саме Табачник говорив, що некрасиві розумні жінки мають іти в аспірантки, красиві виходити заміж чи десь іншою справою займатися.
Це раніше так було. Якщо ми вже взяли на себе цей намір – піти до демократії – то ґендерна рівність і посилення участі жінок в політиці надзвичайно важливо. І ми йдемо цим шляхом.
І.С: Нагадаю, що ви слухаєте «Громадське радіо», у студії працює Ірина Славінська. Ви слухаєте програму «Простір рівності». У цій програмі ми говоримо про ґендерні політичні квоти, про квотування жіночої присутності в українській політиці, і моя співрозмовниця – Ольга Веснянка, експертка кампанії «Повага» проти сексизму в українських ЗМІ та політиці і також учасниця «Коаліції з протидії дискримінації».
Ми завершили першу частину нашої розмови згадкою про такі, крилаті, я б навіть сказала, фрази представників злочинного режиму, згадали їх незлим тихим словом і процитували. Якщо говорити про поточну ситуацію, ми вже плавно наближаємось до такого погляду може, навіть, у майбутнє, коли відбудуться місцеві вибори. Це станеться восени у всій Україні. Мені би хотілося трохи більше про це поговорити.
О.В.: Цікаво, що… Я дуже сподіваюся, що на ту мить, коли наша розмова вийде в ефір, законопроект – я от проконсультувалася перед нашою розмовою з експертами Міжнародної фундації виборчих систем, така є організація, яка по Україні проводить школи з виборчого права для ґендерних експертів і експерток. Власне, вони говорять про те, які можливі ці особливі заходи і ці квоти. Так от, кажуть, що нині у законопроекті, який створила так звана група Гройсмана, який нині реєструють як основний по місцевим виборам, передбачена необхідність висування кандидатів обох статей у кожній трійці списку. Отже, щоб у кожній трійці були представники або представниці, тобто, або жінки, або чоловіки.
Дуже сподіваємося разом з експертним середовищем, я так кажу нині, що саме ця норма буде прийнята і буде врахована. Але цілком можливо, що Україна проґавить цю можливість. Побачимо, що буде. В будь-якому разі, окрім законодавства про місцеві вибори, де це може звучати і не звучати, важливо квоти розглядати не окремо, як «ось нам з неба щось ухвалять в законі квоти», як це вже було в законі «Про політичні партії в Україні», в законі, де дійсно є квоти – і зразу все зміниться в нас в політиці, зразу в нас буде свято ґендерної рівності.
Ні, так не буде, адже квоти – це лише один з заходів, який може покращити ситуації, аби ми йшли до демократії і вирівнювали ґендерну політику. Треба також – і говорячи про місцеві вибори – підтримувати жінок-кандидаток. Підтримувати місцевих лідерок. Якраз у нас на місцевому рівні дуже багато жінок, які є активними, особливо це важливо нині, коли в Україні бойові дії, стан війни, і по всьому світі недарма є спеціальна резолюція ООН, 13-25, яка говорить про участь жінок у миротворчих процесах, і там йдеться про те, щоб якраз наших таких, так би мовити, активних жінок, які небайдужі зараз до волонтерства, до роботи з переселенцями і переселенками, до культурної політики, до реформ, до протидії – я знаю, в моєму рідному місті Запоріжжі – корупції як жваво виступають. Аби всі ці місцеві лідерки мали можливість, мали підтримку, мали розуміння – і розуміння і підтримку суспільства у тому числі, таке, без упереджень щодо того, чоловік чи жінка, кого ми обираємо. Щоб вони могли себе зреалізувати. Для цього, очевидно, потрібно їх підтримувати.
Крім того, є багато досліджень, які свідчать, що є такі фактори, які перешкоджають зазвичай у всіх країнах участи жінок у політичному житті, і вони знайомі і Україні. От, наприклад, це така обмеженість ресурсів. Тобто, в жінок зазвичай і обмеженість часу, і економічних ресурсів, тобто, фактично, грошей, на проведення кампаній, на зустрічі з виборцями, адже так виходить, що жінки за звичкою беруть на себе основну відповідальність: догляд за дітьми, ведення домашнього господарства. І часто жінкам не залишається достатньо часу, аби брати активну участь у політичних заходах.
Крім того, чому, так подивитися, чому на місцевому рівні більше жінок, ніж в Києві у нас, там, де вирішується велика політика? Тому що там, де велика політика – великі гроші. Де менша політика – менші гроші, і я пригадую свій досвід: якось в рамках одного проекту приїхали до села Коржі Київської області, і воно процвітає, воно з якимось там європейськими інституціями гранти отримує, вони там лагодять дитячий садочок. Виявилося, що голова і сільради, і всі членкині сільради – це все жінки. Тому, дивіться, найнижчий такий рівень, і жінки дійсно надзвичайно активні. У них мало ресурсів, але багато креативу, так би мовити, багато бажання робити щось саме для своєї громади. Таких жінок варто підтримувати. Це окрім квотного питання, окрім тієї актуальності з законодавством про місцеві вибори.
І.С.: А якщо говорити про велику політику, там, де великі гроші, там, де у парламенті, наприклад, всього 11% жінок народних депутаток у Верховній Раді. Участь жінок-лідерок у політиці на цьому рівні що може принести? Тому що коли ми говоримо про місцеві громади, то ви самі щойно описали цю ідилію: впорядкований простір, згуртована горизонтально громада. Це маленький приклад, на якому все це дуже добре проступає. Якщо ми говоримо про велику політику, то що це може бути? Наприклад, традиційні, можливо, сфери освіти, культури і, напевно, охорони здоров’я, які часто віддають жінкам.
О.В.: З одного боку, очевидно, що така певна гуманізація політичного простору і політики – вона надзвичайно важлива саме зараз в Україні. Це з одного боку. З іншого боку абсолютно не хочеться – от мені особисто не хочеться маніпулювати темою жінок-миротворець. Так, цю тему намагаються піднімати, намагаються за рахунок цього представити жінок як таких, рушіїв змін на краще, але, будемо дивитися правді в очі, і чоловіки, і жінки бувають абсолютно різними політиками і політикинями. Ми пригадуємо різних: Наталя Вітренко… не хочеться в одному ряду її колишню прем’єрку називати… Ірина Фаріон, наприклад, ВО «Свобода».
Є водночас і Ганна Гопко, Світлана Заліщук – надзвичайно сучасні такі, освічені, які дійсно на шляху реформ і демократії, і підтримують це в Україні. Дійсно, є абсолютно різні, але так само і з чоловіками. Тут би я не спекулювала на тому, що все буде добре, ніхто не буде битися, хоча ця тема важлива. От сьогодні слухала експертку з ґендерної політики Ларису Кобелянську, і вона зауважила, що от програми ООН розмаїті: програми з розвитку, ООН-жінки різні – звертають увагу в тих країнах, де ідуть війни і конфлікти: а як там залучені жінки до процесу ухвалення рішень? Адже дійсно все ж миротворче питання, ця неконфліктність, ця можливість вислухати різні точки зору і підняття соціальних питань дійсно важливі. Можливо, так.
Я б хотіла зауважити, що ще, окрім квот, які можуть бути у законодавстві, ну, ось, наприклад, коли йдеться про те, щоб, наприклад, політичні партії, які використовують списки кандидатів у межах пропорційної системи, внесли до них певну мінімальну частку чи чоловіків, чи жінок – так, ну, жінок – і, до речі, для того, щоб цей принцип був дієвий, краще, аби жінки мали прохідні місця у партійних списках. І кажуть, що найкращий спосіб забезпечити обрання жінок – це використання так званого ступінчастого списку, в якому кандидати розташовані поперемінно. Ось, уявімо собі цей список: тобто, одне за одним…
І.С.: Тобто, через один?
О.В.: Так. І тоді, якщо є система з закритим списком, тоді вони пройдуть. Ну, у нас система з відкритим списком, тобто, є певні труднощі, тобто, люди, суспільство, виборці, можуть застосовувати свої упередження і стереотипи щодо ролі жінок, і можуть голосувати саме за чоловіків з цих міркувать.
І.С.: Але це можливо хіба що з мажоритарниками, тому що партії, які балотуються по спискам – у нас же відкриті списки так і не були узгоджені, коли ми говоримо про виборчу систему. Тому в майбутньому, якщо цей закон про вибори буде прийнятий, можливо, це і відбудеться. Але у ситуації з мажоритарниками це дуже цікаво. Було би добре колись знайти фахівчиню і поговорити про динаміку присутності жінок, які за мажоритарними округами були обрані.
Я би хотіла ще ось, про що поговорити. Нам залишається не так багато часу на розмову, і мене цікавить таке: поміж жінок-політикинь, які присутні на різних щаблях влади, у різній владі: виконавчій, законодавчій, місцевій – що завгодно, чи є політикині, які у своїх висловлюваннях так и інакше говорять на тему ґендерної рівності, артикулюють якусь феміністичну ідею? Що у нас із цим?
О.В.: У нас є у парламенті міжфракційне об’єднання «Рівні можливості», якщо я не помиляюся, там є і жінки, і чоловіки, і зараз, по-моєму, чисельно, порівняно з попереднім складом парламенту збільшилося це прекрасне угруповання. І, дійсно, вони піднімають всякі питання, пов’язані з рівноправ’ям в Україні або з правами жінок. Так, я б от згадала дуже Ірину Герщенко. Ставлюся з великою повагою до її роботи, вона дійсно і своїм особистим прикладом, і завжди реагує на всілякі зневажливі на адресу жінок-політикинь винятково за ознакою статі, а не за політичними поглядами висловлювання.
І, дійсно, наскільки я знаю, що Ганна Гопко також цікавиться – я, так, з експертних кулуарних розмов знаю, що з нею зустрічалися, і вона часто відвідує різні заходи посольства Швеції, шведських програм. І Швеція, як я говорю, 60 років йшла до того, аби мати 20% жінок у парламенті спершу. Тобто, дійсно, такий приклад Швеції може бути. Ну ось Ганну Гопко я б згадала, цю відому політикиню.
Мені подобається… подобався ще стиль, як проводила свою виборчу кампанію на мера Києва Леся Оробець. На жаль, я зараз не бачу її такою помітною у політиці, але мені подобається те, що вона не застосовувала якихось там просто гарних плакатів і, зрозуміло, відкупу виборців, а те, що вона особисто спілкувалася. Це також певний стиль, який нашим жінкам на місцевих виборах варто б перейняти. Я думаю, що коли тебе громада знає – це набагато краще. Тобто, рекомендую іти і люди, спілкуватися в двори, спілкуватися з людьми, і того диви, що підтримка буде. Зараз такі часи, мені виглядає, що потихеньку-потихеньку – хай ми, експертки, часто нарікаємо на ґендерні стереотипи у суспільстві, але потихеньку помітні певні зміни.
І.С.: Ось таким оптимістичний погляд від Ольги Веснянки. Я нагадаю, Ольга Веснянка – експертка кампанії «Повага» проти сексизму в українських ЗМІ та політиці і також учасниця «Коаліції з протидії дискримінації».
Наша розмова відбулася у рамках проекту, що називається «Простір рівності». Ця програма присвячена темі ґендерної рівності та не-дискримінації ЛГБТ-спільноти в Україні.
Ведуча цієї програми я, Ірина Славінська. «Простір рівності» виходить за підтримки українського представництва Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні.
Ви слухали «Громадське радіо». Слухайте. Думайте.
