Ірина Славінська: У студії “Громадського радіо” для “Простору рівності” сьогодні знаходяться учасники історичного форуму “Спадок світових воєн та досвіди окупації України”, який організовує Фонд імені Гайнріха Бьолля в Україні, онлайн-портал http://historians.in.ua/ та Українська асоціація дослідників жіночої історії. І будемо ми сьогодні говорити із істориками Катериною Кобченко (кандидат історичних наук, старша наукова співробітниця Центру українознавства філософського факультету Київського національного університету імені Тараса Шевченка і членкиня Української асоціації дослідниць жіночої історії з Києва). Добрий день.
Катерина Кобченко: Доброго дня.
Ірина Славінська: І другий мій співрозмовник – Маттіас Кальтенбруннер, докторант історичних наук, викладач Славістичних студій Університету м. Відень, займається мікро та усною історією український сіл зокрема, але про це ми поговоримо детальніше далі. Доброго дня, Маттіас.
Маттіас Кальтенбруннер: Добрий день.
І.С.: І напевно, щоби почати з занурення у цей складний сюжет, давайте почнемо з найпростішого – з того, що професійною мовою називається новинний, інформаційний привід. Ми зустрілися тут зокрема завдяки тому, що наближається історичний форум “Спадок світових воєн та досвіди окупації України” і давайте почнемо з цього. Що це за форум, що вас на нього привело, про що ви плануєте в його рамках говорити?
К.К.: Ну, напевно, я почну. Свою співпрацю з фондом Гайнріха Бьолля, я вже маю досвід кількарічний такої співпраці і, власне, мене як представницю асоціації дослідників жіночої історії запросили взяти участь – це честь для мене – зокрема модерувати вступну подіумну дискусію.
Ну, сама ідея форуму – я думаю, що актуальність очевидна, оскільки, на жаль, тема війни в Україні є не просто історичною, вона є реальністю на сьогоднішній день. А збіг обставин історичних… Ми знаємо, що минулого року ми відзначали сумний ювілей сторіччя початку Першої світової війни, в цьому році – 70-річчя перемоги над нацизмом. Отже, якось всі ці дати спонукають до переосмислення досвіду, до пошуку взаємозв’язку між ними, який, безумовно, був, і роздумам про те, яким чином цей досвід є осмислений чи не до кінця осмислений у зв’язку з чим ми маємо сьогоднішню ситуацію, цей військовий конфлікт, оскільки, здавалося б, Радянський Союз, а Україна була тоді великою його частиною, країни-переможця, сплативши таку, величезну ціну за перемогу в Другій світовій війні. Як взагалі народи цієї великої колишньої держави знову – частині їх, скажімо – прийшла думка, що модна вирішувати питання на початку 21 століття збройним шляхом, військовим шляхом, і подекуди з надзвичайною жорстокістю, яка може конкурувати навіть з часами і Другої світової війни.
Отже, ми спробуємо поговорити про ці питання з нашими гостями: із українськими істориками, як поважними, так і молодшою генерацією, і з запрошеними гостями з Німеччини і Австрії. Я думаю, що ці дискусія і подальші засідання мають бути надзвичайно цікавими, адже питання справді актуальне и соціально дуже релевантне.
І.С.: Я одразу перепитаю, уже у, власне, вашому спічі чується ідея про певний зв’язок між минулим і сучасним. Чи обговорення в рамках цього історичного форуму буде певною мірою спиратися на поточні українські події, чи це насамперед форум істориків, які говорять лише про минуле?
К.К.: Безумовно, буде постійна відсилка до сьогоднішніх подій. Я думаю, що говорячи про історію не можливо не побачити певного ідейного, міфологічного і навіть історичного зв’язку між подіями минулого і актуальними подіями. Тобто, ми спробуємо порівняти, розібратися і, знову ж таки, пошукати, можливо, витоків сьогоднішнього конфлікту, якихось ідейних викликів, у тих нерозв’язаних проблемах, які, можливо, лишилися після вивчення Першої та Другої світових воєн.
І.С.: Дуже дякую. Тепер хотіла би передати слово Маттіасу Кальтенбруннеру. Власне, те саме запитання для початку. Форум українських істориків, і не тільки українських, “Спадок світових воєн та досвіди окупації України” і ваш шматок історії, який ви обробляєте – що це?
М.К.: Ну, я займаюся історією радянських військовополонених. Я вважаю, що це – надзвичайно важлива група жертв нацизму-гітлеризму, яка дуже довго тривалий чай абсолютно не знаходила увагу. Тобто, ніхто не приділив їй уваги, і це не є випадково, тому що це група не постраждала тільки від нацистів, які провели, фактично, політику знищення щодо цієї групи, але теж дуже сильно постраждала від наслідків сталінізму.
Треба мати на увазі, що ці військовополонені радянські, вони, мабуть – єдина група в’язнів гітлерівських концтаборів, яка боялася визволення. Вони боялися визволення тому, що вони боялися того, що на них чекає, що їх очікує на Батьківщині. Так, вони потрапили одразу в так звані фільтраційні пункти. І можна сказати, що протягом п’ятнадцяти років, тобто, до хрущівської відлиги, вони не мали жодної можливості, жодної нагоди якось там презентувати в радянському суспільстві свій досвід.
Чому я думаю, що тепер в Україні є великі шанси переосмислення історії Другої світової війни. На мою думку є два основні підходи до історії Другої світової війни у пострадянському просторі. Перший підхід – це, скажімо так, незміннй радянський неосталінський, який можемо спостерігати в Росії і, частково, в Білорусії. Другий підхід спостерігаємо в прибалтійських країнах, частково і на Західній Україні. Я називаю цей підхід заміною героїзації. Я маю на увазі, що сама структура пам’яті про Другу світову війну залишається, в принципі, незмінною, просто замінили героїв: замість радянських героїв тепер шанують націоналістичних.
Я дуже надіюсь і я, в принципі, впевнений, що в Україні тепер виникає якийсь третій шлях. Що можна дійсно незаангажовано досліджувати цю надзвичайно складну історію, і таким чином теж переосмислити стереотипи. Як стереотип, наприклад, як ви усі знаєте, тут досі, на жаль, тримається, українського колабораціоніста і є стереотип російського нквдиста. Це було, але й українських нквдистів було чимало, й російських колаборантів. Саме це мене цікавить, і з цього приводу я займався історією саме радянських військовополонених, тому що таким чином я зрозумів, що історія набагато складніша, ніж ми собі уявляємо.
І.С.: З того, що я почула, мені здається закономірним запитання про те, чи є у описаних історіях, у описаних сюжетах і розвитках цих сюжетних ліній місце для жінки. Чи ці герої можуть бути героїнями – я вживаю слово “героїня” в максимально широкому сенсі. Тобто, це не тільки звитяжні люди, які роблять звитяжні вчинки, але і люди, які просто роблять те, що вони роблять, на тлі певних історичних подій.
М.К.: Ну, в радянському розумінні мені здається, що місця для жінки досить мало. Тобто, є образ жінки, яка, в принципі, чекає більш-менш пасивно, поки чоловік не прийшов з війни. Як ми всі знаємо, цей образ не відповідає дійсності. Я думаю, що це дуже важлива, дуже невивчена тема, тому що я займався масовою втечею з концтабора, займався маленькою групою з восьми людей, що вижили.
Я також досліджував листи жінок. Цим жінкам довелося жити з цими так званими героями, які були психічно жахливо травмовані, і з якими жити було надзвичайно важко. І про їх долю, про те, що ці жінки пережили, ми знаємо поки що майже нічого. Я вважаю, що це є темою, яку треба якнайшвидше, поки ще є живі свідки, якось там вивчити.
І.С.: Одразу перепитаю: чому про це мало відомо? Це не документувалося як неважливе? Чи, можливо, очевидці і очевидиці боялися про це говорити?
М.К.: Значить, перша проблема – це сталінізм і наслідки сталінізму: люди взагалі не могли про це говорити, і потім тільки і дуже вузькому контексті – в контексті героїзації. Вони постійно виправдовувалися, що вони не є зрадниками. Звичайно, в такому контексті для жінок абсолютно немає місця. Пізніше, в пострадянському часі, мені здається, не знайшли нові підходи. Тобто, тривалий час історія військовополонених була занадто заплутана, щоб піднімати ці питання. Жінки, вони якось там, мабуть, сприймалися як берегині або родини, або, потім, пам’яті, але про їх власний досвід і про те, що вони пережили, вони самі не говорили. З того приводу ми так мало знаємо.
І.С.: Дуже дякую. Тепер я би хотіла передати слово Катерині Кобченко і, власне, перепоставити те саме запитання про місце і існування у цих історіях героїнь.
К.К.: Так, звичайно, були і героїні. Їм, можливо, “щастило” ще менше, ніж чоловікам, тому що, як слушно казав Маттіас, існувало стереотипізоване сприйняття, власне, жіночих форм героїзму. В повоєнний час так само про свій досвід жінки і військовополонені змогли заговорити тільки після смерті Сталіна, фактично: в Радянському Союзі вийшли спогади коротких і цензурованих їхніх спогадів, в яких залишився героїчний наратив виключно, їхньої боротьби з нацизмом. І, скажімо, така категорія жінок, яка складалася, власне, як примусові працівники східні, остарбайтери, остарбайтерки, які в значній мірі представлені були саме жіноцтвом – вони взагалі змогли заговорити на повний голос лише на початку 90-х років, коли було знято табу, коли почалися виплати компенсаційні і так далі.
Тобто, значні сторінки досвіду, який був у тому числі і жіночим, були певною мірою табуйовані, забуті. Самі жінки мусили про це мовчати. Досвід був дуже різноманітний. Якщо говорити про таку складову окупації і військових дій, як сексуальне насильство, жертвами якого ставали жінки, то тут взагалі дуже складна тема, тому що багато хто не наважувався, власне, за все життя заговорити на цю тему. Ми маємо зараз тільки кілька випадків, зокрема і в першу чергу тих же німецьких жінок, які постраждали пізніше від насильства з боку радянських солдат. Такі випадки були, звичайно, і при окупації нацистській на теренах Східної Європи та України. Але це дуже складна, дуже болісна тема, яку доводиться реставрувати по різних джерелах. І тут, у цьому аспекті, першою жінкою була жертва, бо це не просто, скажімо, ефект сексуального насильства, а це такий ритуалізований, безумовно, факт свого панування, приниження і чоловіків через…
І.С.: Ну і певне захоплення трофею, якщо цю метафору можна вжити.
К.К.: Безумовно. Безумовно, це демонстрація влади завойовника над поневоленим населенням в першу чергу, одна з найбільш демонстративних форм.
І.С.: Я би хотіла перепитати, вірніше, продовжити цю розмову за мотивами назви, першої частини назви вашої статті “Жінки як військовий ресурс тоталітарної влади”. Мені здається, це великою мірою продовжує те, про що ми почали говорити. Я тільки в дужках скажу, що ця стаття і багато інших будуть опубліковані в книжці, збірці, що називається “Жінки Центральної та Східної Європи у Другій світовій війні” і підзаголовок: “Ґендерна специфіка досвіду у часи екстремального насильства”. Ця книжка буде презентована під час Книжкового Арсеналу.
Я припускаю, що, можливо, Катерина про це ще трохи поговорить, але спершу мені хотілося би справді розвинути цей сюжет військового ресурсу, який являють собою жінки. Що це взагалі означає – ця формула?
К.К.: Ну, коли я писала, власне, і займаюсь трошки саме цим аспектом жіночої історії, або ґендерної, якщо брати ширше, то я розглядала емансипаційні стратегії радянської влади. Вони мали свою специфіку і біли досить цікавими у тому сенсі, що радянська влада фактично перебрала на себе ті завдання, які в інших країнах виконував сам жіночий рух – тобто, емансипація знизу.
Радянська влада проголосила частиною своєї політики, безпосередньо після приходу до влади, емансипацію жінок одним із своїх головних завдань. І тут емансипація була самоціллю, і не стільки самоціллю, скільки однією з форм досягнення інтересів держави, а саме залучення жінок як і робочої сили, власне. Жінки були консервативною відносно чоловіків верствою, тому що основним заняттям більшості жінок на той час все-таки було домашнє господарство, а втягнути всіх у будівництво нової країни, у велику спільну справу, поставити під суспільний і держаний контроль в першу чергу контроль суспільство, яке все більше і більше ставало тоталітарним – це було завданням держави. Ніхто не міг залишатися осторонь цієї великої спільної справи, плюс, звичайно, держава потребувала ресурсів.
Коли почалася індустріалізація, після надзвичайно болісної колективізації, наступних голодоморів, втрат населення, були конче потрібні навіть робочі руки, і в поєднанні з тими парамілітарними практиками, які ніколи не зникали з радянської дійсності, але з тридцятих років все більше і більше ставали, так би мовити, фоном суспільного життя: інтерес до техніки, до військової справи, залучення до неї молоді – то, звичайно, жінки розглядалися як в певній мірі контингтент, який може бути так само залучений до усіх цих справ. Власне, у своєму досліжденні я показую, що всі ці стратегії, мобілізаційні компанії, у тому числі спрямовані спеціально на жінок, вони, безумовно, сприяли тому, що значна кількість радянських молодих жінок, у першу чергу, добровольцями пішли до лав червоної армії, були партизанками, виявляли у тиловій правці надзвичайній патріотизм та ентузіазм, що всі ці радянські стратегії, безумовно, не були марними і мали певний успіх.
І.С.: В результаті ця жіноча участь, якщо я правильно розумію радянський наратив про Другу світову війну, була довгий час замовчувана, і навіть героїв війни, чи як там ці нагороди називалися, жінки не отримували.
К.К.: Ні, були серед жінок навіть Герої Радянського Союзу. Треба було бути уславленим, звісно. Ми знаємо деякі імена, до речі, фільм про Людмилу Павличенко знятий зараз – одна з таких, відомих героїнь, офіційно визнаних. Був такий, певний пантеон визнаних радянською владою і ціла когорта, скажімо так, або жертв – умовно кажучи, це радянські кліше, ми не будемо ними оперувати, але цілі когорти, величезні групи, жінок, які були просто забуті, їхній інакший досвід війни був, власне, викреслений із героїчного наративу, там залишалися… а особливо жінці, щоб стати частиною цього героїчного радянського наративу, треба було справді мати успіхи ну, майже на рівні з чоловіками або у чоловічих сферах: це жінки-снайпери, танкінстки, льотчиці, тобто, безумовно, жінки неординарні, жінки, які на межі своїх ресурсів, можливостей, досягали тих результатів, які вони показали.
І.С.: Я би хотіла продовжити цей сюжет, проговорювати з Маттіасом Кальтенбруннером. Нагадаю, ми говоримо про жіночу присутність у історії воєн і окупації, про цей спадок, який ми маємо тепер, і мені би хотілося власне, також, можливо поговорити, про наявність особливих жіночих сюжетів у тому, що стосується теми, яку ви досліджуєте, досвіду радянських військовополонених. Зокрема, я припускаю, що ваша книжка, “Втеча з блоку смерті”, вона також, можливо, містить якийсь фактаж на цю тему.
М.К.: Я ще хочу звернути вашу увагу на те, що сексуальне насильство – це не є виключно жіночий досвід. Це є теж чоловічим досвідом, але, на жаль, ми ще менше про це знаємо, тому що це – ще більш табуйовані теми, зокрема, в патріархальному суспільстві. Я дуже ретельно вивчав внутрішні ієрархії в концатобах. Можна сказати, це одним основним елементом функціонування німецьких концтаборів: були внутрішні ієрархії, у кожному блоці були так звані “щубундинці” – щубова прислуга, певна верства в’язнів, які жили в кращих умовах і таким чином, значить, більш чи менш знущалися з інших в’язнів.
Звичайно, там йшлося і про сексуальні стосунки, частково примусові стосунки, частково стосунки, які включали теж якісь привілеї, зокрема…. Я особисто не знав жодних розказів і спогадів чоловіків в концтаборах, які це писали, є лише чутки, і це надзвичайно болюча тема. Мені здається, що в останній час в німецькомовному просторі вийшов ряд праць, які присвячені тематиці примусової проституції в концтаборах, але про досвід цих чоловіків, цих в’язнів чоловічої статі ми майже нічого не знаємо.
І.С.: Тут я хочу поставити ще таке запитання. Мені здається, що у будь-якому наративі є ось ця точка, коли є біла пряма, і існування цієї білої плями, напевно, може сказати більше, ніж повністю розказана історія. Ось ця культура замовчування навколо досвіду сексуального насильства над чоловіками, наприклад, у канцтобрах: звідки вона походить, які її витоки, чому це та історія, яку соромно розповідати?
М.К.: Ну, я думаю, що, по-перше, ця історія абсолютно протистоїть героїчному наративу. І це не тільки у радянському чи пострадянському контексті: це у загальному контексті так само. Там, західноєвропейські в’язні не визнали би того, що вони або когось у сексуальному плані використали, або самі стали жертвами сексуального насильства.
Ще хочу додати, це теж пов’язано з тим, що після війни загалом ці наративи, які досі діють, про історію концтаборів, вони були створені стосовно маленькою групою політичних в’язнів. І про людей, які потрапили під іншими категоріями в концтабори, скажімо, так звані “угаловнікі”, умовно кажучи – про цих ми досить мало знаємо. Мені здається, що вони служили там певною мірою простором, в який можна проектувати всі неприємні аспекти.
Тобто, політичні в’язні і, звичайно, військовополонені, вони описали все в рамках героїчного наративу боротьби. Вони описали, яким чином чинили опір, незважаючи на те, чи це відповідало дійсності, чи ні. І про дійсне функціонування, виживання, про стратегіїї певною мірою виживання вони дуже мало писали. Я думаю, що у Радянському Союзі – ще менше. Тобто, про щоденне життя цих в’язнів, про щоденну боротьбу, щоби вижити, ми знаємо досить мало, і це, знов-таки, пов’язано з дискримінацією, зі сталінською параноєю після війни, тобто, навіть ті в’язні, які організували цю масову втечу… Це було надзвичайно трагічно: з 500 загинуло 98%, вижили тільки 8 чоловік. Навіть ця група мала постійну потребу виправдовуватися. Тобто, вони постійно підкреслювали, як героїчно боролися і просто не було місця, щоб описувати, як вони дійсно там вижили.
І.С.: У нас залишається не так багато часу. І я би хотіла почати завершувати цю розмову таким запитанням: історичний форум, завдяки якому ми тут зустрілися у цьому складі і навколо якого ми говоримо, називається “Спадок світових воєн та досвіди окупації України”. Що із історій, які досліджуєте ви і які ви розказуєте, дісталося нам у спадок? Що дійшло, як та скриня зі скарбами – а, може, не дуже зі скарбами – дійшло дотепер?
К.К.: Ну, якщо говорити про спадок, що нам справді дістався, то, вочевидь, все-таки, радянський наратив, який нам зараз належить і випала місія, якщо голосно сказати, відважувати, переосмислювати і, як вже сказав Маттіас, шукати якийсь новий шлях. Не просто повторювати цей спадок, замінивши імена героїв, а взагалі творчо його переробляти. Безумовно, на основі цього спадку робити більш-менш об’єктивний аналіз того, що відбулося. Безумовно, із проекцією також на сучасність і з розумінням того, що цей спадок безпосередньо впливав також і на сьогоднішні події, на їх тлумачення, на їх ідейну складову.
І.С.: Не можу в цьому контексті не перепитати про декомунізацію, яка в Україні, грубо кажучи, можна рахувати, офіційно почалася з прийняття законів, які забороняють тоталітарну символіку: комуністичну і нацистську. Ви як дослідниця могли би це прокоментувати?
К.К.: Ну, якщо дуже коротко, декомунізація, безумовно, потрібна як явище. Я не думаю, що – не вдаючись у подробиці, бо часу мало – вдасться зробити це легко і зробити тільки прийняттям законів. Потрібна надзвичайно широка, тривала і терпляча з боку інтелектуалів дискусія, розмова із суспільством. Тому що, як наш гість Маттіас Кальтенбруннер абсолютно правильно сказав, є кілька конкуруючих наративів. Вони просто так не зникнуть. Є ті в Україні, для кого декомунізація буде особистою образою. І, безумовно, тут потрібна дуже кропітка робота дослідницька робиться і робилася, але потрібен діалог із суспільством більший і ширший, ніж ми маємо на сьогодні. Для того, щоб пояснити і, на моє переконання, для того, щоб комуністичні закони запрацювали, потрібен діалог із суспільством, інтелектуальна розмова із суспільством. Вона не буде легкою, вона не буде простою, безумовно.
Для цього потрібна, зокрема, музеїфікація не просто зруйнування вщент – це ми вже проходили, а музеїфікація того радянського минулого саме як профілактика цього повторення в майбутньому. Бо якщо ми будемо саме пам’ятати, бачити, як це було, це дасть нам краще усвідомлення того і, власне, якусь таку… щеплення проти бажання повторити це в майбутньому. Бо ті ж радикальні методи, якими послуговувалася свого часу радянська влада при насадженні своєї ідеології, вони, на жаль, не завжди є продуктивними.
І.С.: Дуже дякую. І поставлю ще раз те саме запитання стосовно спадку, який дістався нам у спадок, Маттіасу Кальтенбруннеру.
М.К.: Так, я абсолютно погоджуюсь з тим, що сказала пані Катерина. Я думаю, що, мабуть, найважливіше – це не-героїчний підхід, тобто, певною мірою, якраз дегероїзація, хоча я розумію, що це, при сьогоднішніх обставинах в Україні, надзвичайно важко. Але я думаю, що це буде абсолютно довгий процес, якщо порівняти з тим, що сталося в Австрії. В Австрії цей процес тривав принаймні 40-50 років, хоча, я би сказав, що в нас цей історичний спадок простіший, ніж тут, тому що ми, принаймні, маємо тільки гітлерівське минуле, але не сталінське.
Я абсолютно погоджуюся з тим, що було сказано. Треба це музеюзувати, і, на мою думку, просто знищили Леніна і замість цього поставити пам’ятник Бандері – це не є декомунізацією, це абсолютно недемократичний підхід, бо це замінює одного героя іншим. Я все одно надіюсь, що це вдасться і я думаю, що, наприклад, тепер підписали закон про відкриття архівів, тобто, архівних документів – і це дуже добрий початок. Я надіюсь, що таким чином виникає корисна дискусія, і що багато людей із інших країн можуть брати участь у цій дискусії.
