Жіночі рухи в Україні недостатньо солідарні: Лариса Кобелянська

Ірина Славінська: Я пам’ятаю, що під час однієї дискусії ви дуже влучно та цікаво нагадали про коріння, яке мають сучасні жіночі рухи з рухами часів початку Незалежності. Ось про це я би і хотіла запросити вас висловитися.

Лариса Кобелянська: Все в цьому житті має зв’язки, особливо громадські ініціативи, громадські рухи. Найчастіше вони мають своє коріння в історичній далині. Початок 1990-х років – це не початок жіночого руху в Україні. Жіночі рухи в Україні були активними і на початку ХХ століття. А на початку 1990-х жіночий рух в Україні якоюсь мірою відроджувався. Це були національно свідомі спрямовані на формування національної незалежності України організації. Частина жіночих організацій стали «правонаступницями» радянських: при всьому нашому скепсисі та бажанні відмежуватися ми маємо пам’ятати, що саме за радянщини жінки одними з перших у світі отримали виборче право, отримали також формальне право на рівність у роботі та інших сферах.

Ірина Славінська: Слово «формальне» щодо цього права дуже важливе, адже часто всі ці демократичні перетворення вели водночас і до подвійної зайнятості жінки на роботі та вдома.

Лариса Кобелянська: Абсолютно, і я би хотіла про це також сказати. Для усвідомлення наших сучасних реалій важливо розуміти, з чого складається рівноправність жінки, і до чого призводить боротьба за рівність – і в хорошому, і в накладному сенсі. Що я маю на увазі? Те, що держава взяла на себе захисну функцію. Це функція патерналістська, що, з одного боку, стала гарантом на збереження робочого місця та зарплати на час вагітності, але водночас обмежила доступ до професії, до розвитку себе, адже кар’єрний розвиток жінки ставився нижче, ніж материнство.

Ірина Славінська: І тут не можна не згадати про один з прикладів такого патерналістського підходу, про який нам у минулому епізоді нагадувала соціологиня Тамара Марценюк. Вона говорила про неможливість жінки з дитиною до 3-х років вирушити у відрядження…

Лариса Кобелянська: З дитиною до 6-ти років! А в деяких випадках – і з дітьми до 14-ти років.

Ірина Славінська: В цьому випадку жінки-дослідниці, науковиці, викладачки одразу позбавляються права легально поїхати на якусь конференцію.

Лариса Кобелянська: Для жінок-науковиць тут найменші проблеми. Уявіть собі ситуацію навколо жінок, які працювали у виробничій сфері, і виробництво – єдине, доступне в цій місцевості – було позмінне, в дві чи три зміни. Така жінка не могла би працювати ані в другу, ані в третю зміну. По-перше, під це не була прилаштована інфраструктура дитячих садків, під це не підлаштовувалася робота інших членів сім’ї.

Навіть зараз, коли ми говоримо про гнучкий графік як можливість поєднувати роботу та материнство, то ми говоримо про гнучкий графік для жінки… але графік має бути гнучким і для решти родини. Як би жінка не вигнулась у своїй гнучкості, їй треба з кимось поділити свої обов’язки. Спекулятивність і цинізм ситуації часом полягав у тому, що формальні права жінка отримувала, а реалізувати їх не могла.

…Але повернімося до теми жіночих організацій.

Ірина Славінська: Так, ми говоримо про традиції українських жіночих рухів, які постали на початку ХХ століття та актуалізувалися на початку Незалежності, також говоримо про спадок СРСР. Що ще можна до цієї картини додати?

Лариса Кобелянська: До картини можна додати проблеми, що виникли в людській свідомості навколо фемінізму. Інколи спотворені уявлення про феміністок призводили до того, що українські жіночі рухи намагалися відхреститися від фемінізму та позиціонувати себе як щось інше. «Зіпсована репутація» фемінізму – це той спадок СРСР, який досі є в свідомості не лише людей старшого віку, але і в молоді є гальмом і перепоною, що заважають нормальному функціонуванню ідей фемінізму в суспільстві.

Ірина Славінська: В чому виражається ця «зіпсута репутація» фемінізму?

Лариса Кобелянська: Це все ті міфи 1960-х років, які ви пам’ятаєте навколо жінок, які виходили на протести в Європі, і які виборювали своє право обирати та бути обраними. Це могло бути дивно для радянських  і пострадянських країн, які отримали це право майже автоматично з утвердженням радянської влади. Активний розвиток жіночого руху в Європі 1960-70-х років подавався двома шляхами в СРСР. Як боротьба жінок за мир – і це всіма віталося. І як розпоясані феміністки, що нестримно домагаються чогось, що пов’язане із їхнім репродуктивним здоров’ям.

Ірина Славінська: Тобто це радше репліка на тему сексуальної революції.

Лариса Кобелянська: Абсолютно. Як сексуальна революція, так і фемінізм вважалися соціальним явищем із величезним знаком «мінусу», вважалися явищами, породженими буржуазного імперіалістичного суспільства, «відрижкою капіталізму». Багато що ще можна згадати.

Ірина Славінська: Мені би хотілося поставити окреме запитання про поєднання національно свідомих жінок і феміністок на початку 1990-х. Якщо подивитися на наш нинішній контекст, то часто там, де є питання національної свідомості, сюжет фемінізму виглядає неможливим.

Лариса Кобелянська: Так виглядало і в 1990-х. вони майже не сприймали фемінізму. Дивним виглядало те, що і наукове середовище, в якому були активно представлені жінки, також були критичними до фемінізму.

Ірина Славінська: Тобто це були жіночі рухи без ярлика «фемінізм»?

Лариса Кобелянська: Я би сказала «феміністична ідеологія». Дуже важко було її відокремити від жіночого руху, особливо для науковців, які розуміли поєднуваність цих явищ і їх наступність. Але фемінізм був настільки скомпрометований, був настільки чимось небажаним для позитивної організації, що ним навряд чи варто було користуватися – тут я транслюю громадську побутову думку – аби завоювати широкі суспільні симпатії. Мої знайомі говорили, що за кордоном сміливо ідентифікували себе як феміністок, і це додавало їм симпатії. А от в Україні все було навпаки. Подвійні стандарти ставлення.

Ірина Славінська: Другу частину нашої розмови мені би хотілося присвятити сюжету актуальних жіночих рухів в Україні. З власних спостережень я можу сказати, що описана вище ситуація з небажанням ідентифікувати себе як феміністку здається частиною молодших українських жіночих рухів подоланою.

Лариса Кобелянська: І молодші, і старші жіночі рухи в Україні, я думаю, перехворіли цим вірусом. Вони вже вибудували всередині себе імунітет, і ніколи ви не зустрінете представницю жіночої організації, котра би спростовувала феміністичне походження своєї організації та зв’язок фемінізму та жіночих рухів. Якщо говорити про толерантність як одну з ідей, на якій будується громадянське суспільство, то мушу сказати, що з толерантністю всередині українського жіночого руху є проблеми

Ірина Славінська: Що ви маєте на увазі?

Лариса Кобелянська: Те і маю на увазі. Найбільше, що заважає жіночим громадським організаціям  – це їхня внутрішня нетолерантність і дуже мала спроможність до об’єднання.

Ірина Славінська: Це нетолерантність до кого? Хто ті об’єкти або спільноти, проти яких може бути направлена нетерпимість, про яку ви говорите?

Лариса Кобелянська: Я мала на увазі внутрішню конкуренцію та не завжди публічно вербалізоване та не завжди пред’явлене суперництво між організаціями. Думаю, це наслідок того, що в СРСР Комітет радянських жінок був один, і є пошук того єдиного, навколо чого буде єднання.

А якщо говорити про толерантність, то ми не будемо спростовувати, що, при всій повазі до національних меншин, сексуальних меншин, жінок із особливими потребами, їм важче навіть всередині жіночого руху представляти свої інтереси та завойовувати свої соціально видимі позиції.

Ірина Славінська: Водночас є неформальні утворення, на кшталт Facebook-спільнот, які вже сьогодні демонструють спроможність поєднати під своєю гендерною парасолькою і проблеми меншин національних, і проблеми людей з інвалідністю та інші.

Лариса Кобелянська: Тільки в цьому і є перспективи. Доти, доки будуть автономно існувати гендерні проблеми, проблеми національних меншин, і не будуть виявлятися гендерні проблеми в середовищі національних меншин, а національні проблеми – ігноруватися в середовищі гендерно орієнтованих організацій, будуть величезні проблеми з формуванням єдиного демократичного суспільного простору.

Ірина Славінська: Мені би хотілося продовжити політичніший  сюжет нашої розмови. Ідеться про присутність феміністок в українській політиці. Маю на увазі і парламент, і нижчі щаблі.

Лариса Кобелянська: Дуже цікаво поговорити на цю тему. Феномен жінки в політиці в Україні є міфологізованим політологією та суспільством. Якби був час, і ми би розглянули, які жінки прийшли до парламенту 2014 року, і проаналізували би це в контексті ретроспективному від виборів до виборів, то ми би побачили, що чим більш впевненою себе почуває політична сила, тим менше в ній буде жінок. Політичні сили нові, такі, яким дуже залежить на громадській думці, використовують нові меседжі, серед яких завжди або майже завжди буде ідея гендерної рівності, а іноді навіть – квот, щоби привабити жіночий електорат, який є активнішим, і якого більше.

Жінки-політичні лідерки не висуваються зсередини жіночого середовища, не підтримують його, і самі ним не підтримуються. А от коли починаються проблеми, починаються апеляції до жіночого руху. Винятком є міжфракційне об’єднання у Верховній Раді «За рівні можливості». Звичайно, дуже багато залежить від їхньої політичної активності – наприклад, від роботи Ірини Геращенко, котра завжди привертає увагу до важливості участі жінок.

Ірина Славінська: В цьому контексті дуже цікаво поговорити про квоти. Квоти на присутність жінок у партійних списках уже впроваджені, але їх виконання не контролювалося.

Лариса Кобелянська: І не використовувалося.

Ірина Славінська: Я розумію, що це залежало від самих партій.

Лариса Кобелянська: Іноді це ставалося випадково, і жінок у прохідній частині списку була потрібна кількість, але з інших причин. Про сам закон чомусь забували.

Ірина Славінська: Чи можна сказати, що українські жінки в сучасній Україні між собою солідарні?

Лариса Кобелянська: Ні.

Ірина Славінська: Чому?

Лариса Кобелянська: Багато причин. У нас немає культури взаємної підтримки жінок. Для наступного етапу розвитку жіночого руху та формування молодих жінок-активісток формування будь-яких форм взаємної підтримки – побутових, в армії, мистецьких – має бути ще однією ідеєю, що має бути присутня. Це робити потрібно в усіх проектах. Маємо це підкреслювати. 

Програма виходить за підтримку представництва Фонду імені Гайнріха Бьолля в Україні.