Майдан у Давній Греції і сучасній Україні — паралелі від Олексія Мустафіна

Кирило Лукеренко: Навіщо нам зараз потрібна ця книжка, яка називається «Влада майдану…», і ми одразу думаємо про інший Майдан, але йдеться про давньогрецьку демократію?

Олексій Мустафін: Так, це було зроблено свідомо. Грецька демократія була першою, вона саме була владою майдану. Те, що у світі розуміють під демократією — це трохи інше. Багато хто скаржиться, що ця демократія не працює в інтересах народу — бо вона відокремлена від народу.

Перший досвід демократії — це коли громадяни держави здійснювали владу безпосередньо. Для нас це дуже цікавий досвід, бо багато речей, які ми бачили на власні очі не є унікальними — через це проходили інші країни, цивілізації, суспільства, при чому майже три тисячі років тому. Виявляється, що деякі помилки, ілюзії були розвіяні вже у той час.

Кирило Лукеренко: Навіщо винайшли демократію?

Олексій Мустафін: У нас дуже полюбляють цитувати Черчилля, і дуже популярним є вислів, який йому приписують, про те, що «Демократія безумовно найгірший спосіб правління, але кращого ще не придумали». З цим, звісно, можна сперечатися, є інші форми правління, але мені, як, можливо, людині лівих поглядів, більше подобаються слова, які належить опоненту Черчилля Клементу Еттлі: «Демократія безумовно найгірший спосіб правління, але єдиний гідний людини».

Це теж можна по-різному розуміти, але насправді демократію винайшли тому, що людина, яка вважає, що може і хоче відповідати за своє життя, хоче керувати ним сама. Це стосується і політичних процесів. Ідея демократії — щоб люди керували життям самі, і несли за це відповідальність.

Кирило Лукеренко: Коли я переглядав вашу книжку, звернув увагу, що не так багато місця приділено протистоянню демократії і автократії, Афін і Спарти?

Олексій Мустафін: Певною мірою спартанський устрій, звичайно, протилежний демократії, принаймні так сприймається. Але саме у виникненні того устрою, як ми його знаємо, спартанці зобов’язані демократії. Навіть не афінська, а мегарська демократія, встановлення там демократичного устрою — дуже суперечливий досвід, він настільки налякав спартанську аристократію, що вона спробувала створити такий штучний устрій. Майже ніде він не був повторений. Якщо демократія апелює до свободи людини, то спартанський устрій — до рівності, навіть позірної, коли люди їли з однієї миски.

Тому це певною мірою штучне протиставлення, яке існувало у Давній Греції, але у сучасному світі воно не сприймається як головне. Хоча можна провести паралелі з тоталітарним режимом.

Кирило Лукеренко: Чому у афінян вийшла демократія?

Олексій Мустафін: По-перше, вони були не перші, вже був досвід. По-друге, певною мірою афінський досвід унікальний — грецька демократія була обмеженою, це не була сучасна демократія. Навіть кількість громадян в Афінах була набагато менша, ніж кількість мешканців. І завдяки тому, що Афіни стояли на чолі величезного союзу, у який входило кілька десятків грецьких міст, які сплачували внески у загальну скарбницю — у нас є трохи ідеалізований образ Перикла — але він не соромився заради свого міста залізати до союзної скарбниці. І це додавало сталості цьому режиму. Але цей паразитизм призвів до того, що Афіни зрештою пересварилися з іншими грецькими містами, програли у війні, і демократія була повалена. Потім вона знову відновилась, проіснувала трохи більше, ніж цей перший досвід, але теж зазнала поразки.

Кирило Лукеренко: Чому відбулась поразка демократії у Стародавній Греції?

Олексій Мустафін: Демократія зазнала поразки тому що громадяни втратили інтерес до неї. Якщо за часів Перикла це давало їм можливість керувати містом, самим ухвалювати рішення, і вони були зацікавлені у цьому, то з піднесенням добробуту, розвитком індивідуальних свобод, люди почали розчаровуватися у демократії. З’ясувалося, що навіть за демократії не вирішувалася проблема протиріччя між багатими і бідними — багатії зберігають свій вплив, і можуть вирішувати громадські справи у своїх інтересах.

Кирило Лукеренко: В історії, яку ви викладаєте у книжці, дуже багато фактів, імен, географічних назв, вона дуже ретельна і деталізована. Чому ви не йдете до якогось узагальнення?

Олексій Мустафін: Насправді, це книжка у якій дуже мало фактів, які дуже довго відбиралися, з якої викреслювалося багато імен, щоб не перевантажувати. Якщо казати про історію давньогрецької демократії, то, звичайно, її виклад на 110 сторінках — це дуже стислий і популяризований огляд. Давньогрецька демократія мала багато вимірів, багато держав — сотні, якщо не більше. У кожній з цих держав був власний досвід, який цікавий з огляду на загальні тенденції.

Я намагався і намагаюсь взагалі продемонструвати логіку розвитку, логіку історії. Я сподіваюся, що мені це вдалося.

Кирило Лукеренко: Ви писали цю книжку як прихильник демократії, який хоче вдосконалити цією книжкою її розуміння, чи як людина, яка демократію вважає занадто недосконалою, що вона має бути замінена чимось іншим?

Олексій Мустафін: Я писав цю книжку як людина, яка цікавиться історією, яка вважає демократію інструментом. Я не є прихильником демократії заради демократії, це інструмент, який задовольняє певні потреби, інтереси людини. Людина має бути на першому місці, а інструменти вже на другому, вони мають слугувати людині.

З огляду на свою історичну освіту, з огляду на досвід нашої країни, який є особистим досвідом, я розумію недосконалість демократії, розумію багато речей, які викликають ілюзію. Але я дотримуюсь того принципу, який виклав спочатку — що це єдиний спосіб правління, гідний людини.

Насправді, відмінність давньогрецької демократії від сучасної — це був дуже колективістський момент, індивідуальність придушувалася. Під свободою перш за все розумілася свобода громади, у Греції громада домінувала над індивідуальністю, над особистістю. Знову ж таки, демократія — це інструмент, який може використовуватися по-різному, головне, щоб він використовувався в інтересах людей.