«Міцні словечка» і нелітературна мова у дитячих книжках: що пояснити дітям?

Як їх перекладають на українську, а також про те, що пояснювати дітям, і чи мають батьки заздалегідь знати, які сюрпризи чекають їх під палітурками — аналізують перекладач зі скандинавських мов Наталя Іваничук, рецензент дитячих книжок Володимир Чернишенко і дитячий психолог центру медико-психологічної допомоги і соціальної реабілітації ОХМАДИТу Олександра Чекмарьова.

Василина Думан: Приводом для нашої сьогоднішньої розмови стало звернення мами. Це Христина Груник зі Львова, вона ростить сина-семирічку. І хлопчик прочитав у книжці Роальда Дала «Джеймс і гігантський персик» слова, які його трошки здивували. Ця мама у нас скайпом на зв’язку, і пропоную, щоб вона сама розповіла свою історію.

Христино, чи ви чуєте нас?

Христина Груник: Так, чую вас. Доброго ранку. Виникла у нас наступна ситуація, що мій семирічний син підійшов і запитався про слова. Я говоритиму ті слова, оскільки, якщо вони є в дитячій літературі, то, певно, їх можна і в ефірі говорити. Зрештою, якщо їх правильно використовувати, то вони є абсолютно нормальними. Син запитався, що означає «кретин» та «ідіот». Спершу я йому пояснила ці слова з медичної точки зору — що є різні захворювання і є люди, в яких є і такі захворювання. Після чого Дарко (так звуть мого сина) запитався: а чому в такому разі персонаж Стоніжка в книжці «Джеймс і гігантський персик» вживає це відносно інших персонажів, які не хворі? Я, чесно кажучи, дуже здивувалася і спершу навіть не повірила, що таке можливо. Але справді, переглянувши книжку, побачила, що вживаються такі слова як «ідіоти», «йолопи», «придурки», «бовдури», «кретини» і так далі. Тобто, там є багато й інших міцних словечок, як сказала пані Василина.

Василина Думан: Христю, дякую вам. Ми зв’язалися з Віктором Морозовим, що перекладав цю книжку, а ще запросили у студію гостей. Тож спробуємо проаналізувати цю тему.

Едуард Лозовий: Тема, чесно кажучи, не нова — про те, чи взагалі лайка може бути предметом культури, публікуватися в періодичній пресі чи художній літературі. Пригадаймо сумнозвісну комісію з питань моралі хоча би. А тут екстримальний випадок — от діти. Чи мають вони знати слова «дибіл», «кретин», «ідіот» і особливо про те, що це можна вживати як обсценну лексику. Мова йде про семирічного хлопчика.

Олександра Чекмарьова: Мама всё правильно объяснила. С медицинской точки зрения это диагнозы в психиатрии. Это оценка интеллекта. То есть, у людей с разными нарушениями психики есть такие диагнозы как дебил, имбицил. Но, опять таки, у ребёнка возникает некий диссонанс. А почему тогда эти слова относятся к данному персонажу, если он не болеет?

Едуард Лозовий: Ну дивіться, тут дійсно маємо дисонанс. Бо батьки, якщо вони виховані культурні люди, кажуть своїм дітям, що хворим треба співчувати. І якщо ми бачимо людей із затримкою розумового розвитку, то маємо до них ставитися толерантно і поблажливо, допомагати. З іншого боку, дитина спілкується ще й в іншому культурному шарі — дворі. І у дворі «ти, дебіл-кретин, іди сюди, я тобі зараз настучу па рагам» — це буденна лексика. Діти це так само чують і бачать, що це є нормальна модель поведінки для того, щоб вижити у цій частині соціуму.

Василина Думан: Для довідки. Роальд Дал жив у 1916-1990 рр. Дев’ять його творів входять у рейтинг 200 кращих книг 2003 року за версією BBC. На 145 місці цього рейтингу якраз і є «Джеймс та гігантський персик». У дитячих книжках Роальда Дала часто дістається на горіхи дорослим, що не звертають увагу на дітей або занадто сильно ними опікуються.

Едуард Лозовий: Пане Володимире, чи в тих дитячих книгах, що ви рецензували, траплялися випадки з неоднозначною лексикою чи чорним гумором?

Володимир Чернишенко: Звичайно. Маркована лексика у книжках — це один із способів передачі ідеї автора для того, щоб показати, яким саме є той чи інший персонаж. Адже від того, хто якою мовою говорить, залежить ставлення до цього персонажа. Якщо це є негативний персонаж у книжці, звичайно, він може висловлюватися не так, як інші персонажі. І саме на такому протиставленні читач одразу може зрозуміти різницю: який персонаж є хороший, а який — поганий.

Едуард Лозовий: У дорослій літературі це нормально, але чи так само в дитячих книжках?

Володимир Чернишенко: Невже дитяча література має бути написана виключно літературною мовою і всі герої мають виключно нею говорити? Мені дуже сподобалося, як мама, яка була з нами на зв’язку, пояснила дитині нормально, що означають ці слова. Тепер, коли ця дитина піде у школу і почує від однокласників ці слова, вона буде знати, що це є насправді. Що тут нема чому дивуватися і чим пишатися тим, хто наважується ці слова вимовляти. Абсолютно нормальна позиція матері. Інше, на що я хотів би звернути увагу — мамі варто було би знати книжки, які читає її дитина. Перегортати ці книжки, читати з дитиною, до речі. Щоби не виникали такі ситуації. Й інша велика проблема — це те, що у нас відсутнє маркування книжок. Можливо, це книжка не на 6-7, а на 8-9 років.

Василина Думан: У видавців зазначено, що вона для молодшого і середнього шкільного віку.

Володимир Чернишенко: Але ж це дуже широко.

Василина Думан: Давайте я зачитаю цитату. Слова, що ми їх аналізуємо, говорить Стоніжка. Вона не є відверто негативним персонажем:

«Стоніжка вибухнула реготом: «Та ці дебіли нічого не чують, — вигукнула вона. — Вони ж глухі, як тетері. Ось дивіться!». І перш, ніж хтось встиг її зупинити, вона приклала до вуст передні ніжки й заволала як навіжена: «Ідіоти! Йолопи! Придурки! Бовдури! Кретини! Чого ви займаєтесь дурницями?». Хмарулі миттєво стрепенулися».

Якраз Хмарулі і є негативними персонажами — це злі тітоньки головного героя, хлопчика Джеймса. Вони збиткуються з дитини.

Едуард Лозовий: От цікаво, що відповів Морозов з приводу цієї лексики?

Василина Думан: Так, перекладав книжку Віктор Морозов. Долучитись до нас не зміг, оскільки зараз знаходиться у США. Але написав листа. І він пише:

«Я завжди намагаюся якомога точніше перекладати текст, поважаючи, насамперед, авторський задум. Тому, якщо в оригіналі, скажімо, є слово «ідіот», то я просто не маю права перекладати його якось «делікатніше» або «чемніше», на кшталт «не дуже розумний» або «розумний, та не дуже»:-))), а враховуючи те, що авторський стиль Роальда Дала і його «чорний гумор» часом буває доволі макабричний і не надто «політкоректний», то й мої переклади цього (до речі, мого улюбленого) автора не можуть бути солоденькими й чемненькими. (…)

І наостанок хотів би навести слова моєї доньки Мар’яни, яка проживає в Кельні (Німеччина) і нарікає на те, що її діти (тобто, мої внуки) не надто захоплюються сучасною українською літературою для дітей, тому що там, на думку Мар’яни, забагато солодкавості й сюсюкання, що для модерних дітей, які живуть у реальному, подекуди вельми жорстокому й несправедливому світі, здається штучним, надуманим і нецікавим. Тому і я вважаю, що РоальдоДалова ложка дьогтю в нашій аж надто солодкій літературній бочці меду аж ніяк не завадить:-)))»

Пане Волоимире, коли ми готувались до ефіру, ви розповідали, що такі несподівані словечка траплялись в іноземній дитячій літературі вже давно, але в нас їх цензурували. Чи це дійсно так?

Володимир Чернишенко: Це швидше була свідома самоцензура авторів-перекладачів, пов’язана із загальним культурним фоном. Найяскравіші приклади — книжки Марка Твена про Гекльбері Фіна, наприклад. Або «Казки дядечка Римуса» Джоеля Гарісса. У цих книжках герої розмовляють негритянською говіркою. Вона не є брутальною, але вона абсолютно не літературна. Коли наші перекладачі (і російські, до речі, так само) брали ці тексти, то перекладали їх літературною мовою. Це не завадило книжкам стати популярними, однак тут втрачався авторський задум, звичайно.

Між іншим, самоцензура певною мірою властива і Віктору Морозову. Ось він дуже відомий своїми перекладами Гаррі Поттера — це та книжка, яка принесла йому славу як перекладачу. І в деяких випадках він справді вдавався до такої самоцензури. Приміром, в одному з епізодів Джоан Роулін пише про старого чаклуна, який відмовляється під мантію вдягати штани. І він це мотивує тим, що йому подобається, коли вітерець обвіває… його особисті справи. Перекладач, звичайно, не перекладає це в лоба, тому що в нас це виглядало б трошки аж занадто, за межею. І він перекладає «Мені не подобається, коли мені щось муляє між ногами». Невеличка самоцензура. Чи це вмотивовано? Так, це вмотивовано в тому випадку. У випадку, коли, я впевнений, існує цілком адекватний переклад слів, які вжив Роальд Дал, мені здається, що перекладач мав повне право зробити те що він зробив — перекласти так, як є.

Василина Думан: До нашої розмови долучається пані Наталя Іваничук. Вона відома, зокрема, перекладом «Мумі-тролів» Туве Янсон. Пані Наталя є переладачем зі скандинавських мов. І неодноразово теж стикалася з такими уривками у книжках, які не знала, як перекласти. Пані Наталю, поділіться своїм досвідом. З останнього — що ви такого перекладали і як собі дали раду з тими несподіваними ситуаціми, які деколи виникають у дитячих книжках?

Наталя Іваничук: Ми з вами зустрічалися на цю тему на сторінках Фейсбука. Йшла мова про книжку Ніни Е. Ґрьонтведт «Привіт, це я!» і потім про її продовження «Абсолютно нецілована». У цій першій книжечці в мене була така ситуація, з якої я, чесно кажучи, просто не знала, як вийти. Можливо, через те, що сама… консервативна абощо. Там було два розділи. Один — про те, як дитина сприймає смерть. І це для мене було на стільки несподіваним у дитячій книжці, що, якби мені було дозволено, я би цього розділу не перекладала, я би його випустила. Але перекладач не може собі такого дозволити.

Василина Думан: Настільки було реалістично описано, чи чому вас так напружував цей момент?

Наталя Іваничук: Там дівчинка уявляла свою смерть, смерть рідних. Вона собі уявила: якби вона раптом померла, — а вона любить спати, згорнувшись калачиком, — і в такому положенні вони би померла і захолола. Як би батькам доводилося виходити з цієї ситуації? Розрівнювати закоцюбле тіло? Чи робити круглу домовину для неї?

У цьому випадку ви, напевно, розумієте мою тривогу. Але, як виявилося, це сприйнялось нормально. Інший випадок також був у цій книжці. Показувала його батькам — давала прочитати і просила проконсультувати мене, чи це годиться у дитячій книжечці. Там, у тому розділі, маленька дівчинка робить свою справу, але їй дуже цікаво, що з того виходить. В унітазі цього не видно. Тому вона купку наклала посередині ванної кімнати…

Такі дивні речі, хоча діти так і думають. Таке у них бачення є — що у першому випадку, що у другому.

Василина Думан: І як ви собі потім дали з цим раду?

Наталя Іваничук: Як дала — переклала. Я переклала, бо я не можу не перекласти. Але згодом книжка вийшла, і що батьки, що самі підлітки казали мені: а що ви дивуєтеся? Це нормально! І я так в дитинстві думала.

До речі, я в дитинстві щось схоже думала про смерть. І набагато частіше, ніж я думаю про смерть зараз. Тому, якщо зробити проекцію на своє дитинство, то так, такі думки були.

Василина Думан: Пані Наталю, попрошу вас залишатись з нами на зв’язку і долучатись до розмови. А зараз попрошу прокоментувати психолога. Чи впливає на дітей прочитане у книжках і як сильно? Чи варто батькам хвилюватися?

Едуард Лозовий: І, пані Олександро, коли від сюсюкання і рожевих метеликів варто переходити до…

Василина Думан: Какашок посеред кімнати?

Едуард Лозовий: У всьому винен занадто розвинений Захід, в якому навіть унітази такі, що не дають нормально усе роздивитись (сміються).

Олександра Чекмарьова: Дети познают мир извне — с помощью родителей и литературы. Конечно, какие-то вещи на них влияют. Но все это зависит еще от темперамента — какой ребёнок по своей сути. На одного это никак не повлияет, а у другого в случае негативных слов, тех же «дебил», «кретин», оно может занизить его самооценку. Особенно, если дети разбираются, что это такое. Всему должен быть свой возраст в самом деле. Я считаю, что должно быть чёткое разграничение по возрасту — когда какая литература должна даваться ребёнку.

В случае смерти и физиологии — это тоже нормальный процесс и дети задают себе эти вопросы. Особенно те, у кого есть животные. Родители должны просто правильно это всё объяснять. И не закрывать на это глаза. Если ребёнку это интересно и он себе это представляет, главное — это обсуждение.

Едуард Лозовий: Тобто, ні в якому разі я не можу сказати: слухай, тобі ще рано про це думати.

Олександра Чекмарьова: Нет, наоборот. Это естественный процесс — всё живое куда-то уходит, и детям интересно — куда? Родители должны спросить, почему ребёнок думает об этом. Что его натолкнуло на размышления?

Василина Думан: Питання до пані Наталі і пана Володимира. Чи вам відомі приклади у світі, коли маркувались книжки, наприклад, «Тільки для читання з батьками» чи у якийсь інший спосіб? Оскільки, коли я до пана Івана Малковича звернулась із запрошенням прийти в ефір, він категорично відмовився, зазначивши, що мама просто не оцінила по достоїнству Роальда Дала. Іван Малкович — видавець. І він, до речі, затверджував до друку переклад Морозова. Безперечно, автор світового рівня, але батьки платять за ці книжки і вони мають право знати, що буде в тій літературі. І вибирати, що за цього світового класика я хочу платити, а за цього не хочу.

Наталя Іваничук: На моєму досвіді такого не було. По-моєму, жодна книжка не була зазначена, що це для читання з батьками, а це для самостійного читання. По-перше, я не перекладала для дуже маленьких. Мої читачі — це 12-15 років. То звичайно, що вони самостійно читають. У тих країнах, чиї книжки я перекладала, — там зовсім інше ставлення. Навіть ті книги, що я про них розповідала, навіть нікому не прийшло в голову, що у когось можуть виникнути якісь застереженя і що це треба порадитися з психологами, чи автор мав би так писати, чи ні. Тобто, це сприймається як абсолютно нормальна буденна річ.

Володимир Чернишенко: Нічого аж такого страшного у цій студії не прозвучало, що було у цих книжках. Це перше. По-друге, чому маркувати книжки, коли не маркуємо телебачення, не просимо у маршрутці вимкнути радіо, коли там співають «отсосни атарву іголачьку». А з книжками отак все суворо. Читати батькам треба з дітьми, звичайно. І в 12 років теж. Це нормально. Інше питання — чому за рахунок того, що в нас така от солодкава література, про яку говорив перекладач Віктор Морозов (хоча зараз це виправляється і з’являється багато книжок, нічим не гірших або таких, що намагаються бути на рівні із світовими), чому у нас виникають такі дивні ситуації. Ось наприклад, нещодавно перевидана книжка Ульфа Старка «Диваки і зануди». І нещодавно видана книжка української авторки (до речі, однієїї з найталановитіших) Оксани Лущевськокї «Вітер з-під сонця». Абсолютно ідентична ситуація. В Ульфа Старка дівчинка передягається в хлопця, щоб потрапити в хлопчачу школу. Ну і мусить уже ходити з хлопцями в роздягальню. І от вона бачить голого хлопця. Її реакція: от голий хлопець, подумаєш. У випадку Оксани Лущевської дівчинка пішла на пляж, а там хлопець купався голий. Вона побачила його і кричить «ой-фу-ой-фу-ой-фу» і закриває очі руками, тікає світ за очі — у дитини стрес. Чому така ненормальна реакція у нас і нормальна там? Що тут такого, зрештою? Правда?

Олександра Чекмарьова: Многие родители не говорят со своими детьми. На вопрос, откуда я взялся, говорят: тебе ещё рано знать. Понятно, что для каждого возраста должна быть своя интерпретация этого действия. Но родители не хотят говорят об этом со своими детьми.

Володимир Чернишенко: А книжка — чудова платформа для такої розмови.

Едуард Лозовий: Таким чином, ми прийшли до певного, не попобоюсь цього слова, консенсусу. Слова певного подвійного значення можуть бути присутні в літературі, але добре, якщо при цьому є діалог між дитиною та її батьками або старшими людьми, які можуть пояснити.

Олександра Чекмарьова: Объяснить правильно, да. И объяснить ребёнку, и ответить на его вопросы в доступной для него форме. Говорить, что такое слово может обидеть другого ребёнка. Это задача родителей.

Едуард Лозовий: Як мені в дитинстві казали: отакі глупства кажуть тільки погані хлопчики!

Василина Думан: Ну що, можемо тоді порадити: Слухайте! Думайте! І читайте разом.