На моє глибоке переконання, 40 мільйонів людей зараз в Україні є, — академік Лібанова

У студії Громадського радіо директорка Інституту демографії та соціальних досліджень імені Птухи НАН, науковиця у галузі соціоекономіки, демографії та економіки праці, заслужений економіст України

Ведучi

Дмитро Тузов,

Наталя Соколенко

Гостi

Елла Лібанова

На моє глибоке переконання, 40 мільйонів людей зараз в Україні є, — академік Лібанова
https://static.hromadske.radio/2017/11/hr_rankova-hvylya-17-11-02_libanova.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/11/hr_rankova-hvylya-17-11-02_libanova.mp3
На моє глибоке переконання, 40 мільйонів людей зараз в Україні є, — академік Лібанова
0:00
/
0:00

Дмитро Тузов: Вчора я почув цифру, що кількість населення України з врахуванням тих людей, які виїхали за кордон, складає, нібито, менше 30 мільйонів.

Елла Лібанова: Це абсолютно неправда. Це домисли, які, на жаль, пов’язані з тим, що перший, єдиний і поки останній в історії незалежної України перепис відбувся в грудні 2001 року. ООН невипадково наголошує на тому, що перепис треба проводити принаймні раз на десять років. Поточна статистика неминуче має помилки, пов’язані з міграцією. Ті, хто народився і помер, нормально обліковуються в цивілізованих країнах, з міграцією проблеми є всюди, в Україні вони трохи більші, ніж у європейських країнах. З роками це накопичується і в результаті ми маємо дуже приблизні уявлення про населення.

Оскільки минуло 16 років, до цього додайте події в Криму і на Донбасі, які просто «перелопатили» населення. Хтось з окупованих територій поїхав до Росії, хтось поїхав до України з непідконтрольної території, а хтось переїхав, зареєструвався, повернувся назад, не повідомляючи про це нікому. Тобто на сьогодні вкрай важко оцінити населення.

Дмитро Тузов: Але існують методики?

Елла Лібанова: Безперечно. Є моделювання, зіставлення даних з різних джерел, дані фондів, ДФС, реєстрів. Дуже багато інформації. На моє глибоке переконання, 40 мільйонів зараз в Україні є.

Дмитро Тузов: Але темпи депопуляції з 52 мільйонів до 40 — доволі активні.

Елла Лібанова: По-перше, сорок мільйонів — це без Криму і без Донбасу.

Дмитро Тузов: Тобто Крим — це умовно 1,8 мільйона, а Донбас, мабуть, така ж приблизно цифра?

Елла Лібанова: Чотири мільйони.

Дмитро Тузов: Але ж значна кількість людей виїхали в інші області.

Елла Лібанова: А це велике питання!

Дмитро Тузов: Але офіційні органи повідомляють про 1,8 мільйона людей-переселенців.

Елла Лібанова: Це зареєстровані. Я не можу це довести керівним органам, бо там потрібні докази іншого ґатунку, але на моє переконання як статистика і людини, яка відчуває цифри, нема 1,7 мільйона переселенців. Думаю, приблизно 1,3-1,2 мільйона. Тут вийшла така річ: частина пенсіонерів, які зареєстровані, насправді не переїхали. Натомість, частина людей, які переїхали, але яким нічого від держави не потрібно і вони нічого не хочуть і не очікують від неї, не реєструвалися, бо їм це непотрібно.

Наталя Соколенко: Виникає загроза суверенітету, збереженню незалежності України в зв’язку з тим, що населення стає менше?

Елла Лібанова: Ні. В цьому я абсолютно переконана. Насправді, виникає інша загроза. Країна розташована в центрі Європи, природні умови прекрасні, геополітичне становище — рано чи пізно ситуація з Росією владнається і воно стане винятково вигідним, щільність населення в Україні і зараз вже низька. Через депопуляцію вона, скоріше за все, буде знижуватися. Виникає загроза, що сюди приїдуть люди інших націй, інших етносів, які будуть тут жити.

Наталя Соколенко: Це добре чи погано?

Елла Лібанова: Це складно. Скоріше, добре, але це дуже складно. Складно для політиків, для населення. Я все життя говорила, що імміграція в плані формування політики значно складніше явище, ніж еміграція. Еміграція — поїхали, то поїхали, можливо, повернуться. І хтось повертається. Імміграція — це означає, що ти маєш прийняти цих людей, маєш дбати про них, щоб вони мали роботу, бо інакше будеш платити їм допомогу по безробіттю та інші соціальні трансферти. Ти за всіма документами, які ми підписали та ратифікували, маєш забезпечити їм можливість розвивати свою культуру, тобто принаймні вчитися своїй мові та культурі. Це в будь-якому випадку навантаження на політиків і на бюджети.

Наталя Соколенко: Враховуючи непростий досвід європейських країн, які стикнулися з проблемами, що породила імміграція, які висновки може зробити українська влада, якісь стратегічні плани, кого ми хочемо приймати?

Елла Лібанова: Ми можемо багато що регулювати стосовно людей, які не є біженцями, але з гуманітарних міркувань, з відчуття гуманності, ми не можемо відмовляти біженцям. Це ненормально. А що стосується взагалі імміграційної політики, я завжди кажу: вивчайте досвід Канади. Вони змогли так побудувати квоти, систему адаптації, що в них нема цих проблем.

Дмитро Тузов: У цих ситуаціях з міграціями ще постає питання боротьби з тероризмом. Нещодавній терористичний акт у США — підозрюється людина, яка приїхала з Узбекистану в 2010 році.

Елла Лібанова: Знаєте, я би не ототожнювала тероризм виключно з мігрантами. А якщо цих мігрантів не забезпечують роботою, то думайте, чого ви їх сюди приймаєте.

Дмитро Тузов: Але ж і власне населення треба забезпечувати роботою, щоб вони поменше виїздили.

Елла Лібанова: Це абсолютно різні речі, абсолютно різні потоки! Ці робочі місця, на які претендують мігранти, корінне населення ніколи в житті не захоче і думати про них. 

Повну версію розмови слухайте в доданому звуковому файлі.