У студії Громадського радіо історик Олександр Зінченко.
Ірина Славінська: У чому різниця в очах історика між Майданом 2004 і 2013-2014-х років?
Олександр Зінченко: Якщо порівнювати Майдан 2004 року, і Майдан, який ми пережили відносно недавно – абсолютно інші настрої, абсолютно інші підходи, абсолютно інші покоління робили ці два явища. У 2004 році був такий настрій: не дай боже якесь насильство. Бо всі дуже добре пам’ятали, всі були дуже серйозно налякані подіями 9 березня 2001 року під час акції «Україна без Кучми». На Банківській відбулася провокація, яку потім використали державні медіа, і медіа підконтрольні Банковій на той момент, тобто в період правління Президента Кучми. І це дійсно було лячно – те, що от зараз почнеться щось таке страшне, і я добре знаю від безпосередніх учасників як на низовому рівні, так і на рівні польових командирів Майдану – тоді був настрій такий: не дай боже насильство, зупиніться. Юля Володимирівна якраз була таким пасіонарієм в тому Майдані, вона вважала, що, можливо, кров звільнить Україну швидше, і треба одразу брати владу в свої руки.
Але тоді був такий масовий гандизм. Тут, у 2013-2014 був настрій зовсім іншим. Я був одним з тих, хто робив як редактор проект «Великі українці», і ми досі пам’ятаємо, що тоді, раптом, стрибнув в популярність Бандера. Ясна річ, що це була молодь. При чому, переважно, за моїми відчуттями – це була молодь, яка не встигла на той Майдан 2004 року. Насправді люди себе просто асоціювали з певним способом поведінки певного історичного персонажа, або порівнювали себе зі своїми уявлення про цього персонажа. Для мене, після того як це сталося, в умовах, коли оця криза ставлення до влади і держави нікуди не поділася після 2004 року, тільки виникало питання: якими методами наступний раз будуть пробувати цю кризу розв’язати. Якось в далекому 1979 році до польського професора Анджея Шпоцінського телефонує соціологиня пані Барбара Шацька і каже: слухай, Анджейку, у мене таке питання. Ми досліджуємо тут ситуацію з польською інтелігенцією, у нас раптом Пілсудський з 13-го на перше місце піднявся. Що це значить? Він каже: буде революція. І так Анджей Шпоцінський за рік до того, як почалася «Солідарність», передбачив ці події. Тому коли у «Великих українцях» сталося це з Бандерою, було ясно, що наступне суспільне збурення не буде гандизмом.
Ірина Славінська: Але тут не йшлося про прихильність до правих поглядів, чи про симпатію до УПА чи ОУН?
Олександр Зінченко: Ні, абсолютно.
Ірина Славінська: А про що тоді йшлося?
Олександр Зінченко: Про те, у який спосіб можна подолати несправедливість. Чи шляхом збройним, чи шляхом, умовно кажучи, танців на Майдані. Це просто ставлення до методів боротьби. Дуже часто люди, які бачили саме такий вихід – абсолютно не сповідують праві погляди, вони не є прихильниками тієї версії націоналізму, яку сповідував Бандера у свій час, і зрештою, це було дуже давно, і воно все застаріло.
Євгенія Гончарук: Якщо говорити про таку дефініцію як революція, яку ми застосовуємо для подій на Майдані і 2004-го, і 2013-2014-х років. Правомірно і до 2004-го її застосовувати, на вашу думку?
Олександр Зінченко: Це питання визначень. А питання визначень залежить від того, домовимося ми про нього чи ні. Мені, умовно кажучи, у вухо не ріже, коли ми називаємо Помаранчеву революцію або Революцію Гідності. Є люди, яким це ріже у вухо. Пройде ще якийсь час – і ми визначимось і з однією, і з другою назвою, я просто не бачу цієї проблеми.
Євгенія Гончарук: Чому ще на фіналі Революції Гідності постало питання створення музею революції, а якщо говорити про 2004 рік, то я пам’ятаю на Головпоштампі була одна колона?
Олександр Зінченко: Дійсно, це є одним зі свідчень як змінилося суспільство. Це історія про вміння рефлексувати над минулим. Бо українці погано вміють рефлексувати над своїм минулим. Більше того, це говорить про певний інфантилізм суспільства, оскільки суспільство, яке не почувається відповідальним, і людина, яка не почувається відповідальною за те, що відбувається – як правило не хоче над цим рефлексувати, не хоче працювати над помилками. Це некрасиво, неприємно, я ж в чомусь мушу бути винний, не Ющенко, а я. І оце проблема. Зараз суспільство трішки подорослішало – трішки, і вирішило: нам треба відрефлексувати цей досвід. Для того, щоб це зробити, треба видати якусь кількість книжок. Зауважте, наскільки більше книжок вийшло після Революції Гідності, ніж після Помаранчевої революції.
Ми подорослішали наскільки, що почали створювати спеціальні інституції для рефлексії над минулим. Це дуже-дуже корисно і круто, я б сказав. Щоб не тільки хвалити українське суспільство, я б хотів сказати кілька таких не дуже приємних речей. У нас ситуація з рефлексуванням минулого не дуже хороша. Це не тільки українська проблема. З одного боку, коли ми повертаємось назад, то згадуємо – як ми були незадоволені правлінням Віктора Андрійовича Ющенка. А тепер дивимось на економічні показники, і в порівнянні з наступниками – це економічно найкращий час в історії України. Мало хто розуміє, що в момент, коли події відбуваються, треба вміти бути не тільки незадоволеним, а й часом насолоджуватися тим чудовим моментом. Цієї рефлексії нам дуже часто не вистачає – якоїсь адекватності, вміння порівнювати. Виникає питання: чому так сталося? Чому люди, коли в нас було, як виявляється, щось добре – раптом, були незадоволені? Тут треба розуміти, що ключова проблема – це рівень освіти суспільства. Рівень розуміння суспільством того, що взагалі відбувається. Це питання освіти і навичок критичного мислення.
Євгенія Гончарук: У 2004-му році було одне прізвище – Ющенко. У 2013 році журналісти, я пам’ятаю, навіть ходили і говорили: хто там найбільше світиться? Це було на початок грудня.
Олександр Зінченко: Це свідчить про те, що в 2004 році у нас було змагання двох петерналізмів. Один патерналізм вдягнений у вишиванку, інший – у костюм колишнього працівника партії. Такі архетипи зіткнулись. Під час Революції Гідності ми не мали такої долі, патерналізму стає трошки менше, і тому менш патерналістичному суспільству не так сильно потрібно лідери, як потрібні інституції. Ми переживаємо цей рівень вождізму. Але коли люди відповідають на запитання: від чого, вони вважають, залежить їхнє життя, наскільки вони добре живуть, то 50% українців досі вважають, що від зовнішніх обставин. Тільки 20% вважають, що від них самих. Ці 20% і зробили ці обидві революції.
Багато зараз у нас відбувається на цих «качелях». З одного боку є 20% активної частини українців, і 80%, які живуть під гаслом «моя хата скраю». Коли патерналістів стане ще менше, а проактивних, які готові брати на себе відповідальність стане більше, отоді нам не буде важливо, хто буде президентом, бо залежати все буде не від людей, що сидять у високих кабінетах, а від тих людей, які створюють принципи соціальної взаємодії всередині суспільства.
Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.