Проблема Бандери — це українська, а не польська проблема, — історик Андрій Портнов

Наскільки суперечать одна одній офіційні урядові політики щодо «пам’ятей» в Польщі й Україні? З’ясовуємо з істориком Андрієм Портновим.

Ірина Славінська: Нещодавно пролунала заява від Міністерства закордонних справ Польщі про те, що спроби посварити Польщу й Україну — це елемент гібридної війни. У мене виникла думка, що у МЗС чи принаймні тих, хто говорить на цю тему, щось подібне на біполярний розлад: з одного боку, є гострі заяви про українські політики пам’яті, наприклад, про вшанування пам’яті Бандери й Шухевича, які дуже гостро сприймаються українською стороною; а з іншого боку — тези про дружбу й те, що не потрібно сварити дві сторони, інакше це вже елемент гібридної війни. 

Андрій Портнов: Це дійсно дуже заплутана й сумна для мене тема. Я вчився в Польщі й добре пам’ятаю, якою вона була ще до вступу до ЄС. Скажу відверто, ті загальні суспільні настрої дуже відчутно відрізнялися від того, що ми маємо сьогодні.

Ірина Славінська: Після 2004 року, коли відбулася Помаранчева революція, Польща дуже потужно взяла на себе роль «українського адвоката».

Андрій Портнов: Коли ми ще випускали журнал «Україна Модерна», найменше проблем у мене було з авторами з Польщі. Вони радо писали тексти, часто навіть українською мовою. Думаю, це триватиме й далі, але контекст політик пам’яті – і офіційних, і неофіційних, а також контекст ширшої кризи Західної Європи й Польщі як її частини дуже сильно вплинув на те, що відбувається зараз. Я би сказав, що проблеми й непорозуміння в польсько-українських взаєминах щодо історичних сюжетів сьогодні набагато серйозніші, ніж три, п’ять чи десять років тому.

Ірина Славінська: Коли ти говориш про зараз, маєш на увазі останній рік?

Андрій Портнов: Я говорю про останні два-три роки.

Ірина Славінська: І що варто розглядати як точку старту погіршення стосунків?

Андрій Портнов: Це питання непросте. Тут можна спекулювати, чи такою точкою були певні ініціативи Українського інституту національної пам’яті — а багато польських колег вірять, що це саме так і є. Я думаю, це дуже спрощений погляд. Є думка про те, що це ефект перемоги «ПіС» і на парламентських, і на президентських виборах.

Це консервативна партія, яку очолює Ярослав Качинський — брат загиблого від Смоленськом Леха Качинського. Вчора в Польщі відбулось перше державне офіційне святкування роковин Волинської різанини, яку польські політичні й наукові еліти досить консенсусно вважають геноцидом, який скоїла УПА.

З польського боку ми дійсно маємо суперечливі заяви. Заява про гібридну війну була неофіційною, вона пролунала в інтерв’ю на місцевому радіо з вуст одного з працівників польського МЗС. Він не спростував того, що сказав міністр Ващиковський, який, на мою думку, озвучив дуже нерозумні речі, при чому не тільки про Україну. Конкретно про нас він сказав, що з Бандерою Україна не вступить до ЄС. Це взагалі дуже маніпулятивна мітингова теза, бо незрозуміло про що саме йдеться.

Ірина Славінська: У кожному разі Бандеру з української історії не викреслити.

Андрій Портнов: У тому-то й річ. У мене є навіть львівські колеги, які ще кілька років тому казали, буцімто «це наше прокляття — викреслити б цього Бандеру, і все було б добре». Але він може нам подобатися, не подобатися або навіть дуже не подобатися — цю точку зору я, до речі, вважаю досить-таки легітимною, – але викреслити його ми не зможемо.

Любомир Ференс: Він частка історії.

Андрій Портнов: І не тільки української.

Ірина Славінська: З іншого боку, якщо викреслити Бандеру, лишиться Шухевич, щодо якого у наших сусідів теж немає консенсусу.

Андрій Портнов: Я вважаю, що зараз обидві сторони — і польська, і українська — накручують спіраль протистояння. І це досить небезпечно. Бо у нас, у київському контексті, коли вулицю називають іменем Бандери, мало хто задумується про те, як до цього поставиться Польща. А з польської перспективи, і Бандера, і Шухевич — це насамперед антипольські постаті.

Повну версію розмови слухайте в доданому звуковому файлі.