Російські спецслужби підбурюють протистояння українців та поляків, — Дещиця

Президент, уряд та в значній мірі депутати Сейму, навіть ті, котрі голосували за волинську постанову, вважають, що з Україною треба продовжувати діалог. Про це розповів посол України в Польщі Андрій Дещиця в ексклюзивному інтерв’ю «Громадському радіо». При мікрофоні журналіст Едуард Лозовий.

Едуард Лозовий: Багато хто сприйняв приїзд Анджея Дуди як наслідок дещо скандальної ситуації, яка виникла в двосторонніх стосунках після ухвалення Сеймом волинської резолюції. Чи це насправді так? Чи є це реакцією Польщі на те, що сталося у стосунках з Україною?

Андрій Дещиця: Що стосується приїзду президента Дуди на заходи відзначення 25-річчя незалежності України, то запрошення йому було передане під час зустрічі президентів у Варшаві на саміті НАТО. Це було на початку липня. Фактично відразу президент Дуда погодився взяти участь в цих заходах. Це було ще до ухвали Сейму. Але це показує те, що ухвала Сейму — це політична заява, але польські політики, держава та уряд готові співпрацювати з Україною. Ця постанова — закриття історичної сторінки з боку польських політиків.

Прикро, що це не було зроблено разом. Були пропозиції зробити спільну заяву. Напевно, треба було ще попрацювати з парламентарями.

Едуард Лозовий: Зрештою в спільній декларації Петра Порошенка та Анджея Дуди згадується вже напрацьована формула поєднання. Про що ідеться?

Андрій Дещиця: Вибачаємо і просимо вибачення. Це те, що стосується минулого. А щодо майбутнього є розуміння того, що без незалежної України не буде незалежної Польщі, без незалежної Польщі не буде незалежної України. Ми говоримо правду про минуле і розуміємо те, що якщо ми будемо протистояти один одному, боротися, воювати один проти одного, то не буде добра ані для Польщі, ані для України. З таким розумінням важливості одного партнера для іншого ми вибудовуємо майбутнє. Реакція на волинську постанову Сейму була дуже сильною в Польщі, польських медіа. Дещо слабшою в Україні, хоча теж не без скандалу. Проект постанови депутата Мусія трохи збурив громадську думку.

Едуард Лозовий: Я чув такі висловлювання, що занадто істерично поставилися поляки і українці. Мовляв, треба було все це сприймати спокійніше.

Андрій Дещиця: Я особисто думаю, що нам потрібно було дати більше часу експертам-юристам, військовим експертам ро зібратися у тому, що насправді сталося на Волині в роки Другої світової війни. Історикам дати можливість опрацювати документи, які стосуються 30 і 40-х років, вивчити ті причини, які привели до того, що українці та поляки почали братовбивчі бої. Хоча не було такого, як вбивство мирного населення у 30-х роках, було насильство та протистояння. Треба було вивчити причину цього явища. Насправді треба було зробити це спільно російсько-українським історикам. Тому що ця тема трагічних подій на Волині була закритою і для польського, і для українського суспільства.

Тільки якихось 25 років почали про це говорити.

Суспільство це пам’ятало, але офіційна пропаганда створювала імідж українців як бандерівців, як приносили полякам тільки біди.

Едуард Лозовий: Така ж пропаганда була і тут. Я пам’ятаю, що у нас в бібліотеці були книжки, які описували події на Волині, як бандерівці вбивали власних жінок і дітей.

Андрій Дещиця: Я вважаю, що заява була зроблена політично, але була розрахована на електорат. Якщо підходити з розумінням того, що потрібна історична правда і розуміння важливості українсько-польських відносин, то потрібно дати більше часу на спільні дослідження, спільні оцінки та спільні заяви.

Ми не можемо толерувати насильство проти мирного населення. Я думаю, що ми повинні засудити це, як би це прикро і важко не було, незалежно від того, це було проти поляків, українців, євреїв чи інших національностей. Ми повинні засудити і відмежуватися від цього.

Але ми також повинні шанувати свою історію і показувати, що якщо УПА боролася за українську державність, то вона боролася, але потрібно засудити ці злочини проти мирного населення, тобто тих, хто їх зробив.

Едуард Лозовий: Буквально у переддень приїзду Анджея Дуди з’явилася публікація, де йшлося приблизно про таке: поляки трохи злякалися української реакції, тому Анджея Дуду вибрали голубом миру, який прилетить, скаже потрібні слова і заспокоїть трохи, а насправді всю політику формує голова партії «Право і справедливість» пан Ярослав Качинський.

Андрій Дещиця: Згідно Конституції Польщі зовнішню політику формує президент і уряд. Домовленість про візит, як я казав, відбулася ще до прийняття постанови Сейму, хоча було зрозуміло, що постанова буде прийнята, тому що «Право і справедливість», яка запропонувала проект постанови, має більшість в Сеймі.

Але президент та уряд та в значній мірі депутати Сейму, навіть ті, котрі голосували, вважають, що з Україною треба продовжувати діалог, Україна є важливою для Польщі з точки зору безпеки, особливо в цей момент, коли продовжується російська агресія на Сході. Вони вважають, що потрібно співпрацювати з Україну, потрібно далі підтримувати Україну в напрямку до європейської інтеграції. Це розуміння, я думаю, домінуватиме.

Едуард Лозовий: Є політична кухня і міждержавні стосунки, де все прикрашено етикетом і коректністю, також є вулиця. Польська вулиця моментально взяла це на озброєння. Вияви агресії ми вже маємо. Що робити українцям в Польщі?

Андрій Дещиця: Передусім все залежатиме в значній мірі від польської влади, центральної і на місцях, від того, чи зможуть вони стримувати поширення таких радикальних дій, заяв і організацій.

Едуард Лозовий: В декларації чорним по білому записано, що обидві держави подбають про те, щоб національні меншини обох держав розвивалися і не відчували ніякого тиску на себе.

Андрій Дещиця: Я думаю, що декларація вчасна. Це додатковий аргумент президентові Польщі звернутися до міністра внутрішніх справ і сказати, що треба звернути увагу на те, що ми міждержавно підтримуємо розвиток національних меншин, маємо забезпечити їм відповідні умови. Це ніби розуміють, але коли відбувається напруження, то на це треба більше акцентувати увагу. Це роль керівників держав, урядів, парламентів.

Едуард Лозовий: Союз українців у Польщі після цього візиту почуватиме себе впевненіше?

Андрій Дещиця: Я б не старався дуже сильно заспокоювати цю істерію в польських ЗМІ. Думаю, що об’єднання українців у Польщі самодостатнє, воно має досвід виживання і в значно гірших умовах. Важливо, щоб це не переросло в помсту ні з одного, ні з іншого боку.

В різні періоди року в Польщі, можливо, перебуває до мільйона громадян України. Ми не чули великих скандалів і звернень. Були випадки протестів біля гуртожитків українців, бо вони забирають робочі місця. Таке буває.

Я сподіваюся, що постанова Сейму не призведе до того, що виникатимуть конфлікти на етнічному ґрунті.

Роль посольства — стежити і звертати увагу польських правоохоронних органів.

Едуард Лозовий: Люди, які були пов’язані з Польщею культурними проектами, в економіці та різних інших галузях, подивилися на те, що відбувається песимістично, очікують згортання та охолодження.

Андрій Дещиця: Охолодження не почалося. Продовжується реалізація угоди по обміну молоді. Кілька місяців тому була створена рада обміну українсько-польської молоді. Зараз обидві організації, відповідальні за імплементацію угоди, міністерство молоді і спорту в Україні та міністерство національної освіти у Польщі, збирають проекти для їх оцінки, відбору і фінансування. Для цього є фінансування з польського бюджету і частково з українського. Польський уряд продовжує програму надання стипендій українцям. Продовжуються проекти в культурній сфері.

Але це правда, що є відчуття нерозуміння того, чи відобразиться постанова на українському бізнесі, студентах, культурних обмінах.

В Польщі дуже активно працюють російські спецслужби, вони підбурюють це. Особливо те, що відбувається в інтернеті. Дуже багато коментарів невідомих авторів, які провокують до протистояння, створюють напруження. Це в інтересах третьої сторони.

Едуард Лозовий: В цей час Україна з Польщею, особливо романтики з обох боків, говорять про потугу, про те, що ці дві країни можуть домінувати в цьому регіоні.

Андрій Дещиця: Вже почали створювати литовсько-польсько-українську бригаду. Це хороший приклад того, як можна співпрацювати. Тут можна співпрацювати як країни члени альянсу з не членами альянсу. Цей регіон може бути хорошою базою для міжрегіональної співпраці. Я не хочу казати, що на противагу ЄС, але хочу сказати, що з Україною можуть співпрацювати країни, які не є членами ЄС.

Едуард Лозовий: Нам пояснюють, що інвестори не вірять в Україну, капітал сюди не йде, а якщо іде, то одразу виходить. Сподівалися, що бодай сусіди, які можуть краще роздивитися, що саме у нас відбувається, зайдуть. Зараз не без скандалу намагаються запустити електронне декларування. Країна начебто цивілізується.

Андрій Дещиця: У мене складається враження, що в Польщі ніби розуміють, що відбуваються зміни, і бачать ці зміни, але не до кінця вірять, що вже відбувся перелом і не буде повернення назад. Рівень ризику щодо України існує в польських бізнесменів. І не без участі Росії. Інвестори вважають, що є ризик через можливий початок військових дій, але є розуміння того, що якщо Україна витримала таке протистояння з Росією, відбувається стільки змін, то Україна має потенціал. Є переконання в тому, що Україна може змінитися, але це буде залежати в значній мірі від нас, чи донесемо ми до партнерів, що це безповоротне. Також це залежатиме від уряду, коли він на практиці буде показувати ,що входження бізнесу, інвестицій прозоре і безпроблемне.

Едуард Лозовий: Якісь жести вже є. Гройсман не встиг клацнути пальцями, як за тиждень в Брюсселі відкрилося бюро по захисту грошей в Україні. Зараз я почув ідею про аналог польських інститутів. У Варшаві буде український інститут?

Андрій Дещиця: Я вважаю, що там необхідно мати український інститут для того, щоб промувати Україну. Потрібно показувати привабливість України, показувати, що Україна має туристичний потенціал, сучасне мистецтво, показувати українську сучасну гастрономію, українських митців, які виступають на міжнародній арені, створювати можливість, щоб в Польщі дивилися українські канали, створювали спільні акції, фільми. Тоді буде краще розуміння держави.