Україні не треба йти шляхом реформ за Грузією чи Сінгапуром, бо це авторитарні системи, - засновник «ProZorro»

Який політичний порядок в країні, чому «все так не просто» в Україні та яка на вигляд ефективна бюрократія?

Ведучі

Євгенія Гончарук

Гостi

Олександр Стародубцев

Україні не треба йти шляхом реформ за Грузією чи Сінгапуром, бо це авторитарні системи, - засновник «ProZorro»
https://static.hromadske.radio/2018/08/hr-rh-2018-08-14-starodubcev1.mp3
https://static.hromadske.radio/2018/08/hr-rh-2018-08-14-starodubcev1.mp3
Україні не треба йти шляхом реформ за Грузією чи Сінгапуром, бо це авторитарні системи, - засновник «ProZorro»
0:00
/
0:00

Поговоримо про це з Олександром Стародубцевим, екс-очільником департаменту державних закупівель Міністерства економічного розвитку і торгівлі України.

Євгенія Гончарук: Багато хто говорить, що давайте візьмемо досвід Грузії, візьмемо досвід Сінгапуру. Поясніть, чому це не працює і чому не можна взяти одну історію успіху і накласти на Україну?

Олександр Стародубцев: Наразі політичний порядок в Україні дуже складний, з моєї точки зору, це найскладніше, що відбувається з нами. Це не про те, як в нас проходять вибори чи як працює наша демократія, це про те, наскільки ми самі змінюємося, наскільки самі перестаємо плювати на вулицях, дотримуватися правил дорожнього руху, сплачувати податки і так далі. І це досить повільний процес, який йде не швидко. Наприклад, Френк Фукуяма каже, що в українців дуже завищені очікування. Він говорить, що нашій країні реально чотири роки, що ми разом народили хорошу країну на Майдані і за чотири роки здобули величезних досягнень: зупинили агресію, почистили банківський сектор, відмовилися від російського газу, додали в прозорості, тобто ми знаємо про наших можновладців значно більше, ніж ми знали чотири роки тому. І це, за його словами, дуже круті досягнення, ніхто цього не робить за чотири роки.

Звичайно, хочеться більше, ми скиглимо, що реформи рухаються повільно, але ми маємо розуміти, що якщо чотирирічна дитина не вирішує квадратні рівняння, це не привід її бити. Це привід допомагати. Все рухається повільно, тому що воно має так рухатися.

Насправді, демократія – це безумовна цінність, це утримувач свободи і цінності, ми таким чином контролюємо наші еліти. Але ми маємо розуміти, що демократія – це найбільший стопор реформ. Тобто реформи в авторитарних умовах відбуваються значно швидше і значно простіше, ніж в демократичних умовах, коли ви маєте збирати консенсус, коли ви не можете просто закрити якесь радіо, яке говорить погано на президента, або просто кинути когось у тюрму. Ви маєте постійно все погоджувати і шукати компроміс з людьми, з якими ви б навіть руки не потиснули.

Ми маємо розуміти, що демократія – це найбільший стопор реформ

І ця демократія і гальмує наші реформи. Немає сенсу порівнювати нас с Грузією чи Сінгапуром, тому що це дві достатньо авторитарні країни. В Сінгапурі диктатор знаходився при владі 35 років, пересаджав та перестріляв купу людей. Ми багато працювали з грузинами в Україні, і ті люди, які робили реформи в Грузії і допомагали з ними тут, не розуміли, чому в Україні все відбувається так неорганізовано. Коли в Грузії була потрібна якась реформа, то Саакашвілі дзвонив в уряд і говорив, щоб там готували закон, а потім дзвонив у парламент і говорив, що зараз прийде закон – швиденько його прийміть. І грузини не розуміли, чому президент не може подзвонити в парламент і сказати, щоб там прийняли потрібний закон, тому що це демократія.

Отже, будь-який досвід треба вивчати та брати на озброєння, але я вірю в те, що в нас точно свій шлях.

Євгенія Гончарук: Чи є в нас час на те, щоб реформи йшли так повільно?

Олександр Стародубцев: Ми справді втрачаємо час, але, з моєї точки зору, ми не маємо іншого вибору. Ми маємо робити реформи з тією швидкістю, з якою вони в нас ідуть, хоча в 2015-16-му році наші реформи йшли значно швидше. Але ми все одно маємо впиратися і боротися. Зараз як раз час почистити нормативку, почати якісь концепти на наступне вікно реформ, бо воно точно буде. Тому всі розмови про те, що ми втрачаємо час і скоро вмремо, не дуже конструктивні, та й в нас немає іншого шляху, нам все одно потрібно рухатися вперед. Реформи в деяких випадках не можуть йти швидше, зокрема, зараз перед виборами.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.