Informacje - Wirtualna Polska
У «Ранковій хвилі» — ексклюзивне інтерв’ю «Громадського радіо» з Надзвичаним і Повноважним Послом Республіки Польща в Україні Яном Пєклом.
Едуард Лозовий: Багато розмов точиться навколо можливої зміни Нормандського формату, який приніс часткові плоди, але не привів до суттєвого успіху, в бік чогось більш ефективного із залученням інших держав. Зокрема мова йде про Сполучені Штати, що особливо цікаво зараз у зв’язку з приходом у Білий Дім нового господаря з новими поглядами на зовнішню політику. Говорять і про Польщу, як про можливого учасника діалогу, що мав би за мету напрацювання рішень, що дозволять відновити мир. Скільки часу на це потрібно і чи могла би Польща долучитися?
Ян Пєкло: По-перше, слід сказати, що Мінські угоди були великою цінністю, бо дали Україні час, щоб приготуватися до оборони свого суверенітету, реформувати армію, розвідку. Зараз видно, що Мінські домовленості не дають поступу в розв’язанні ситуації на Донбасі. І справді в експертному середовищі дедалі частіше лунала думка про створення чогось нового. Всі, звісно, чекали на результати виборів президента США, тепер мабуть будемо чекати результатів виборів у Німеччині та Франції. Я не переконаний, що якийсь новий формат з’явиться швидко. Ми також не знаємо, як зміниться політика Росії, яка, звісно, буде випробовувати: як далеко можна піти, і наскільки дозволить це Росії зробити новий президент США? Але мені важко уявити, як можна щось вирішувати щодо безпеки в Україні без участі її найбільших сусідів: Польщі чи, наприклад Румунії? Польща була учасником реалізації ідеї цього формату, коли міністр закордонних справ Радослав Сікорський приїздив сюди разом з французьким та німецьким колегами, але згодом Польщу усунули з процесу. Не виключено, що на вимогу Росії.
Едуард Лозовий: Якщо йдеться про вибори та їх наслідки для безпеки в Центральній та Східній Європі, то маємо два випадки: Молдову, де виборці проголосували не за проєвропейські сили, і Болгарію. Втім, як і в випадку з Дональдом Трампом, після виборів з’ясувалося, що прихильність переможців до Росії є під знаком питання. Чи пробуватиме Москва й далі через такі легальні механізми змінювати ситуацію в Європі на свою користь?
Ян Пєкло: Напевно Росія спробує використати усі доступні засоби, в тому числі й пропагандистську війну й агентуру, щоб отримати корисні для себе результати. Що ж до Болгарії, то вона є членом НАТО і ЄС. І те, що президент країни має погляди схожі на ті, що висловлює, скажімо, президент Чехії чи прем’єр Словаччини, не означає, що хотітиме і матиме можливість проводити політику згідну з лінією Москви. Що ж до Дональда Трампа, то він є кандидатом республіканців, яких чимало буде в його адміністрації, говорять, зокрема про Ньюта Гінгріча. Республіканців досить гостро й критично налаштованих щодо агресивних кроків Росії. Що ж до Молдови, яка не є членом НАТО і лише підписала угоду про Асоціацію з ЄС, а ще й до того першою скористалася з безвізового режиму — то й там президенту доведеться зважати на уряд і на самих громадян Молдови, які не факт, що підтримають приязну до Кремля політику.
Едуард Лозовий: Отож маємо звістки з міжнародної сфери, а саме рішення суддів у Гаазі і результативне голосування на Генасамблеї ООН щодо окупації Криму, де вперше для Організації об’єднаних націй речі були названі їх іменами, агресор — агресором, а дії Росії в Гаазі прирівняли до міжнародного конфлікту. Чи можемо вести мову про докорінний злам у ставленні світу до подій в Україні?
Ян Пєкло: Ці дві події, тобто те, що сталося в Міжнародному суді в Гаазі, де розпочали судочинство в питанні порушень прав людини в Криму плюс голосування в ООН, свідчать, що міжнародна спільнота в черговий раз підкреслює: те, що відбулося суперечить міжнародним законам і тим актам, які сама Росія колись підписала. Тобто насильницька зміна кордонів у Європі. І добре, що це зараз сказано ясно й недвозначно.
Едуард Лозовий: Чи означає це, що в майбутньому Росія не зможе використовувати свій улюблений аргумент, що, майже дослівно цитуючи, «нас там нема», а в Україні точиться громадянська війна?
Ян Пєкло: Цей товар дедалі гірше продається, хоча, на жаль, мусило пройти багато часу, щоб столиці великих країн ЄС зайняли більш тверду й очевидну позицію. Також стало зрозуміло, що мінський процес неможливо реалізувати згідно з домовленостями до кінця цього року. І це ставить Росію в становище, коли їй починає бракувати інструментів і коштів, щоб і далі успішно нав’язувати свою позицію. Особливо це видно по голосуванню на Генасамблеї ООН, де Росія спробувала залучити інші держави, аби взагалі не допустити цього голосування, зокрема — Білорусь. Але голосування відбулося і Росія програла.
Едуард Лозовий: На що Україна може розраховувати, якщо говорити про безпеку в регіоні? Чи є розуміння, що в даний час вона концентрує на собі більшу частину російської експансії, агресії і в такий спосіб боронить сусідні країни? В грудні відбудеться візит Президента Порошенка до Польщі. На які результати можна очікувати після нього?
Ян Пєкло: Україна знає, що може розраховувати на польську підтримку. І то було дуже символічно, коли у серпні президент Дуда разом з президентом Порошенком приймав на Хрещатику військовий парад. Бо так колись стояли Симон Петлюра і Юзеф Пілсудський. Так, історія наче повторюється, тільки в дещо інших проявах. Колись лінія фронту була на Віслі, коли була битва під Варшавою в 1920 році (вирішальна битва у радянсько-польській війні 1919-1921 роках, в якій армія УНР допомагала полякам — «Громадське радіо»). Зараз та лінія фронту є на Донбасі. Є на мою думку й в української влади усвідомлення, що Україна не сама, що має сильну підтримку не лише з боку Польщі, але й від балтійських країн, і з боку Європейського Союзу.
Едуард Лозовий: Варто загадати ще й амбітний проект Міжмор’я, закорінений в минулому, актуальним був, як пам’ятаємо в часи Пілсудського, і зараз він знову оживає: відбуваються якісь наради, переговори. В Україні довший час вважали, що саме наша держава, яка лежить якраз на півдорозі від Балтійського до Чорного моря, може очолити процес створення якщо не альтернативи ЄС, то цілком міцного міждержавного утворення, яке б успішно протистояло російській експансії. Та чи є в України насправді шанс взяти участь в цьому проекті, маючи війну на східному кордоні?
Ян Пєкло: Ця ідея сягає корінням до часів ще задовго до Пілсудського. Про щось таке мріяв князь Адам Чарторийський в готелі «Ламбер» (штаб польської еміграції в Парижі в ХІХ ст. — «Громадське радіо»). В його планах Югославія мала бути дуже важливою частиною того поєднання. По прочитанню книжки Тімоті Снайдера «Криваві землі», маю враження, що якби після Першої світової війни це вдалося — створити таку федерацію, яку хотів маршалок Пілсудський, та й Петлюра теж, то Другої світової війни б не було. Бо ані Гітлеру, ані Сталіну нічого б не вдалося. На жаль, сталося інакше. Однак ця ідея мабуть не така погана і варто бодай пробувати її втілити. Тільки годилося б це робити за прихильної позиції і підтримки з боку ЄС і атлантичних структур. І звісно, такий проект без України не має сенсу. І вимагає поважних розмов, вивчення і головне — розбудови інфраструктури. Бо її тут нема. Бо Росія, захопивши східноєвропейські держави будувала тут інфраструктуру під свої імперські інтереси. Потрібна інша — вигідна нам, яка б дозволила сполучити Чорне море з Адріатичним і Балтійським. Все це можливо, але вимагає часу і коштів.
Едуард Лозовий: Чи може внутрішньополітична кон’юнктура в Польщі вплинути на розвиток стосунків між двома народами? Адже останнім часом спостерігаємо гостру полеміку щодо українців на сторінках польської преси, чуємо досить дивні висловлювання політиків, як от депутата Сейму Беати Матеусяк-Пєлюхи, про необхідність перевірки лояльності мусульман та православних. То ж чи впливає це на стосунки саме між народами, бо між державами все на позір непогано — приймаються одночасно декларації про солідарність і таке інше?
Ян Пєкло: Скажу так: і з польського, і з українського боку з’являються політики, які діють не на користь єднання. Часом роблять це навіть не надто свідомо, але виходить щось не надто розумне. Маю на увазі й пропозицію вашого депутата Олега Мусія (встановити 24 березня «Днем пам’яті про українців-жертви геноциду, вчиненого Польщею в 1919-1951 роках» — «Громадське радіо») і, виявляється, маємо у себе теж подібні речі. Але це, зрештою, нормально. Без таких персон було б навіть трохи нудно жити. І все ж попри всілякі невдалі виступи, які трапляються — нічого не відбувається. Українці приїжджають до Польщі. Їх там є близько мільйона. Вони вчаться, інвестують, працюють. Частина платить податки, частина — ні, так само як колись поляки, коли їхали на заробітки до Німеччини або Великої Британії. Це позитивне явище і для польської економіки, і для української. Це не проблема, а щось, що нас поєднує і демонструє Євросоюзу, що Україна вже пов’язана з Європою хоч би через присутність мільйона українців в Польщі. Що Україна це частина Європи і Європі доводиться рахуватися з тим. Бо Україна підписала угоду про Асоціацію з ЄС, бо українці гинули і продовжують гинути за європейські цінності. Не можна вже, образно кажучи, відтяти тесаком Україну, мовляв, зоставимо то Росії. Це вже неможливо!
Едуард Лозовий: Але, коли українців в Польщі було менше, то було й тихше. Зараз їх багато і якісь ексцеси почастішали. І коли щось стається, як, наприклад, недавня бійка в Ченстохові, де десяток чоловіків побилися під якимсь магазином, відразу в нас питання — чи нема тут етнічного підґрунтя, чи це не прояв ксенофобії? Українській владі з Європи інколи закидають, що вона толерантно ставиться до радикальних течій, до ультра-націоналістів. Насправді це ж не так. Але й в Україні нарікають, що польські радикальні організації на зразок ОНР (Національно-Радикальний Табір — «Громадське радіо») мають симпатиків у лавах правлячої партії «Право і Справедливість». І також не можу обійти прикру ситуацію з плюндруванням українського прапора під час недавнього Маршу Незалежності у Варшаві. Чи є ці групи загрозою для наших стосунків?
Ян Пєкло: То був поодинокий акт вандалізму, засуджений польською владою, про що, зокрема, заявив міністр закордонних справ Вітольд Ващиковський. Якщо самі надамо цьому якоїсь особливої ваги і будемо накручувати атмосферу по обидва боки кордону, то це справді може бути небезпечно. Але я такого відчуття не маю. Бо такі випадки справді стаються і, коли мова йде про радикально-ксенофобські партії, то варто позирнути на Західну Європу, а надто — на Францію, де є той Національний Фронт Марін Ле Пен, відверто проросійський і виразно націоналістичний. І справжню загрозу я б вбачав там, а не в Польщі. Не думаю, що ми собі з тим не дамо ради. Відомо, в чиїх інтересах це робиться. І відомо, що Путін і Кремль тепер не мають наміру формувати проросійські позиції в Польщі, бо це надто важко. Легше розпалити конфлікт між поляками й українцями за допомогою провокацій, за допомогою «корисних ідіотів», яких ніде не бракує. Такі зусилля без сумніву будуть і матимуть навіть болючіші наслідки. Ми повинні зараз з усією відповідальністю такі ексцеси засуджувати по обидва боки і сконцентруватися на спільних справах і розбудові спільної безпеки та співпраці.
Едуард Лозовий: В нас зараз багато розмов про реформи, про те чи вони йдуть, хто їм протидіє? Кажуть теж про розчарування Україною в Європі, бо реформи йдуть повільно. Беручи до уваги ситуацію, в якій опинилася Україна, чи можна сказати, що вона наблизилася до Європи? І на скільки кроків підійшла?
Ян Пєкло: Гадаю, що підійшла дуже близько, бо підписала, на жаль ціною крові, угоду про Асоціацію і впроваджує її. Недавно сталася безпрецедентна подія, а саме те, що чиновники були змушені декларувати свої статки.
Едуард Лозовий: На вас справили враження ці статки?
Ян Пєкло: Так! Звісно! Гадаю, що не лише на мене, а, насамперед, на українських коментаторів. Це кроки, які свідчать про бажання запровадити європейські стандарти. Правда, що певні люди в Європі критикують те, що все надто повільно відбувається. Але Україна є державою в стані війни. Державою, яку Росія повсякчас намагається дестабілізувати за допомогою економічних засобів, агентури, гібридної війни. Але Україна дає собі раду. І я б не казав, що тут надто мало зробили. Зроблено, мабуть, стільки, скільки можна було зробити. Україна потрапила в гіршу ситуацію ніж Польща. Коли Польща входила до ЄС, а ще раніше до НАТО, то міжнародна кон’юнктура була чудова: Євросоюз розвивався, був у стані економічного буму, стосунки з Росією були, можна сказати, навіть теплі.
Навіть обговорювали можливе членство Росії в НАТО! Зараз маємо цілком іншу ситуацію. Маємо відкритий конфлікт західної цивілізації з Росією, маємо Євросоюз в стані найглибшої з часів Балканської кризи. І Європа не надто дає собі раду. Маємо Брексіт тобто вихід Великої Британії, маємо опитування, за якими націоналістичні партії здобувають дедалі більше прибічників. Тобто значно важче зараз реалізувати плани з інтеграції України в ЄС, який сам потребує структурних змін, щоб вистояти у потрясіннях.
Едуард Лозовий: Українцям, особливо тим, налаштованим єврооптимістично, свого часу здавалося, що конфлікт між Заходом і Росією буде на нашу користь, що він прискорить інтеграцію в ЄС. Але сталося навпаки. Чи варто чекати якихось швидких проявів інтеграції, хоча б того ж безвізового режиму? Чи можна про це забути, поки не пройдуть вибори у Франції та Німеччині, поки не складеться сприятлива кон’юнктура?
Ян Пєкло: Європейська політика не любить швидких рухів, то є бюрократична машина, але це очевидно, що є воля скасувати візовий режим з Україною й Грузією. Чекати недовго. Це не якась спеціальна проблема. Стосуватиметься скасування лише власників біометричних паспортів, а таких, наскільки знаю, в Україні є близько 10% від загальної кількості людей, які мають закордонні паспорти. То ж це жодним чином не загрожує Європі, і, гадаю, Єврокомісія це усвідомлює. А окрім того є приклад Польщі, куди змогли приїхати мільйон українців, облаштуватися, знайти роботу і це не становить ніякої загрози. То ж я не бачу якихось спроб перешкодити цьому рішенню, Україна на безвізовий режим заслужила, виконує всі критерії: згадаймо те ж таки декларування чиновниками своїх маєтків. Тому ненадання безвізового режиму створило б політичну проблему і призвело б до розчарування українців в ідеалах євроінтеграції. І це, я певен, в Європі так само розуміють. Звісно намір передбачити такий собі аварійний вихід, коли наданню безвізового режиму передує розробка механізму його зупинки, можна зрозуміти. Європа після подій в Парижі й Брюсселі має дещо алергічну реакцію на мігрантів. Однак досвід міграційної політики Польщі доводить, що з боку України боятися нічого.