Напередодні народні депутати відхилили законопроект «Про внесення змін до деяких законів України стосовно обмеження використання медійної продукції держави-агресора». Телефоном на зв’язку народний депутат та автор законопроекту Микола Княжицький, юрист і фахівець з міжнародного права Євген Огарков та народна депутатка Ольга Червакова.
У студії працюють журналісти «Громадського Радіо» Едуард Лозовий та Євген Павлюковський
Євген Павлюковський: З нами на зв’язку автор законопроекту Микола Княжицький. Чому Україна саме в запропонований законопроектом спосіб має захищати свій медійний простір?
Микола Княжицький: Вона може захищати його у будь-який спосіб. Питання в тому, що законопроект підняв проблему. Так, як ми підняли проблему, коли заборонили матеріали, які пропагують армію чи збройні сили агресора, і ті російські фільми, які вироблені після початку агресії. Як тільки ми це зробили, фактично в Україні відбувся «бум» вітчизняного теле- і кіновиробництва. Очевидно, є багато питань до якості цього виробництва. Але те, що почали відроджувати українське кіно — результат цього законопроекту, який згодом ми підтримали наступним — про підтримку українського кіно.
Так само ми маємо чинити з театром і з музикою. Нам потрібно всіляко обмежити виступи на нашому ринку представників країни-агресора, натомість підтримати власний театр і музикантів.
Едуард Лозовий: Але та сама Телевізійна академія гаряче вітала закон про підтримку кіно, і натомість гаряче вітає неприйняття цього закону. Чому така розбіжність?
Микола Княжицький: Вони виступали категорично проти закону про заборону російських військових серіалів. Але коли це було зроблено, вони були вимушені почати знімати власне. Вже після цього його підтримали. Так само було б і тут. Вони зараз виступають проти, коли ми зробимо це, вони підтримають, бо їм треба буде крутити українські кліпи, показувати українські вистави.
Едуард Лозовий: Наскільки було необхідним саме законодавче регулювання цих питань? Ми тривалий час спостерігаємо, що такі речі, як гастролі російських артистів, театрів чи музичних колективів, регулюються фактично стихійно суспільством.
Микола Княжицький: По-перше, це відбувається не всюди. По-друге, зараз ми очікуємо на гастролі Орбакайте, Корольової. Величезна російська антреприза в Жовтневому палаці, де була катівня НКВД, і це ті актори, які нещодавно виступали в Криму. Трапляється, що якісь громадські організації чи партії протестують.
Протест — це крайня форм, коли держава не справляється зі своїми обов’язками. Ми маємо не доводити до протестів, а дбати про культурні інтереси наших громадян і національну безпеку нашої країни.
Євген Павлюковський: Цим законопроектом передбачалося, що музичні твори, в створенні яких задіяні громадяни з країни-агресора так само будуть заборонені до трансляції на радіо і телебаченні, якщо нема достовірних даних стосовно осіб, що створювали їх, що вони висловлювалися за засудження окупації. Як такі норми технічно мали б працювати?
Микола Княжицький: Кабмін створював би відповідний механізм. Авторські права в країні регулюються. Пісня не може з’явитися на телебаченні чи радіо без відповідної угоди з відповідною продюсерською структурою, яка може це гарантувати. Способів контролювати в легальному просторі наповнення ефіру, і через Національну раду з питань телебачення і радіомовлення, і через Міністерство культури та інші чинники та державні установи, дуже багато.
Едуард Лозовий: Є люди, про яких відомо, що вони є симпатиками України і негативно ставляться до агресивної політики Росії. І водночас їм потрібно зробити цю формальність — надати письмову довідку.
Микола Княжицький: Це не зовсім так. Якщо нам відомо, що вони підтримують територіальну цілісність України, з їх висловлювань чи публічних заяв, їм не потрібно нічого робити.
Євген Павлюковський: Ви збираєтесь доопрацьовувати законопроект і знову переподавати до ВРУ?
Микола Княжицький: Цей законопроект переподати не можна. Але ми можемо підготувати інший, де в тому числі будуть заходи, які захищатимуть нас від культурної пропаганди сусідньої агресивної до нас країни.
Євген Павлюковський: А на які компроміси ви готові піти в новому законі, щоб він був прийнятий? Деякі норми будуть пом’якшеними?
Микола Княжицький: Або навпаки, жорсткішими. Питання в тому, що коли ми говоримо про Україну, я не бачу сенсу говорити про компроміси. Інша справа, що можливо якісь норми будуть виписані краще, аніж в попередньому законі. Мені було найнеприємніше те, що Ольга Червакова, Лещенко чи інші депутати абсолютно перебріхували суть закону. Жодним чином закон не обмежував приїзд Макаревича, Ахеджакової, ще п’ятьох чоловік, які підтримували Україну.
Євген Павлюковський: На вашу думку недостатньо одного патріотичного підходу, як заявляла Ольга Червакова, що треба своїм патріотизмом боротися з навалою російської культури та не відвідувати їхні концерти?
Микола Княжицький: Ольга Червакова відстоює інтереси «Інтера». Якщо заборонити покази російських акторів, «Інтеру» нічого буде показувати і вони не зможуть звітувати перед своїми власниками в Кремлі. Те, що треба бути патріотами і підтримувати українських акторів, очевидно і так.
Євген Павлюковський: Коли ви плануєте подавати новий законопроект до ВРУ?
Микола Княжицький: Думаю, за тиждень-два напрацюємо, порадимось, виберемо оптимальний варіант і подамо.
Продовжуємо розмову з юристом Євгеном Огарковим.
Євген Павлюковський: Як ви розцінюєте цей законопроект і чи справді це було б дієво?
Євген Огарков: Я, як практикуючий юрист, схильний до того, щоб давати оцінку механізмам, які діють. Але якщо припустити, що механізм був би запроваджений, я вважаю, що він мав би позитивний вплив в контексті стримування пропагування і розповсюдження продукції особами, які, можливо підтримують, агресивні кроки стосовно нашої країни.
Євген Павлюковський: А наскільки б дієвими були запропоновані методи, зважаючи на законодавство РФ. Наскільки б російським виконавцям було б безпечно підписувати такі документи, якби вони мали місце?
Євген Огарков: Насправді з точки зору законодавства РФ, не вдаючись до глибокого аналізу норм, зрозуміло, що артист, який потенційно виступатиме в Україні і підпише зобов’язуючий документ, він матиме санкції на території Росії. Я вважаю, що це надзвичайно серйозно примусило б виконавців і артистів замислюватись над тим, які світоглядний простір вони обирають.
Едуард Лозовий: Телевізійна академія дала свій прес-реліз стосовно цього, вона схвально поставилась до того, що законопроект не прийняли. Там йшлося і про те, що ці норми порушують якісь європейські законодавчі норми. Чи є колізія з принципами свободи розповсюдження інформації, які є в Європі?
Євген Огарков: Я розглядаю прес-реліз, Кіноакадемії зокрема, як і багатьох інших організацій, які схвально поставились до неприйняття законопроекту, в контексті питань потенційної економічної вигоди. Питання дотримання принципів суверенітету і поваги до гідності власної країни більш відноситься до категорії моральних. Дуже складно порівнювати моральний і економічний аспекти.
Стосовно європейських норм, я вимушений погодитися з тим, що деякі норми ЄС можливо було б інтерпретувати таким чином, що вони могли б виглядати дискримінаційними. Але при всій повазі до європейських інституцій, я хотів би сказати, що на території нашої країни за умови агресії зовсім інші реалії. Ми повинні реагувати на них в залежності від існуючих обставин.
Едуард Лозовий: У витязі з висновку Головного експертного управління, вказано, що нема належної правової чіткості у другому розділі законопроекту, згідно з яким Кабміном можуть встановлюватися додаткові підстави, за яких обмеження можуть не застосовуватися до певних осіб.
Євген Огарков: В цих нормах криється певна завуальованість. Але, напевно, ця не дуже досконало прописана з точки зору юриспруденції норма дає потенційну можливість урядовцям Кабміну через аналіз персоналії артиста надавати йому певні преференції стосовно можливості виступати. Мені складно припустити, що це може бути. Але погодьтесь, якщо це дається на розгляд конкретних урядовців, можливо, матиме місце й корупційна складова. Звісно, цю норму потрібно прибрати.
Едуард Лозовий: Пролунала думка, що коли йдеться про розповсюдження на території України аудіовізуальних творів, а вони користуються попитом, чи не дасть змогу законопроект заробити «піратам» і хто це кришує?
Євген Огарков: Теоретично, можна сказати, що від чого можуть отримати зиск недобросовісні розповсюджувачі. Певні люди з нечистою репутацією можуть скористатися з прогалин у ньому. Але я сумніваюсь, що автори законопроекту закладали в нього саме такий зміст.
Телефоном до розмови долучається Ольга Чирвакова.
Едуард Лозовий: Що ти скажеш у відповідь Миколі Княжицькому, який вже висловився до тебе адресно?
Ольга Чирвакова: Я пораджу йому попити святої водички. Мене сильно лякають галюцинації, які він сам бачить та ретранслює на публічний простір. І я навіть не знаю, яким чином це коментувати. Я хочу сказати, якщо народні депутати будуть з’ясовувати, хто з них більший негідник, це і є тією метою Кремля. Пан Микола і заганяє дискусію, щоб з’ясовувати, хто більший агент, негідник.
По суті питання хочу сказати, що цей закон не про гастролерів. Він взагалі не про патріотизм.
Цими патріотичними «рюшечками» прикриті наміри рейдерських спроб і намагання створення тіньові схеми. По-перше, майже половина тексту цього закону — зміни до закону про телебачення і радіомовлення.
Уявіть собі, Кобзон сказав неприємну річ про Україну. Це обурило українське суспільство. І в новинах, наприклад, виходить сюжет, про те, що Кобзон порушує закони, ви його критикуєте. А у відеоряд ви підставляєте який-небудь його кліп. А цей кліп заборонено, бо він потрапляє під санкції цього закону. І виявляється, що вашому каналу швидко наступає «хана». В нього відбирають ліцензію, бо так написав Княжицький.
Євген Павлюковський: Але в даному випадку йшлося про використання лише фрагменту і в новинних цілях. Наскільки це корелює з текстом закону?
Ольга Чирвакова: А там не написано, в новинних чи не новинних цілях. Там написано: заборона демонстрації відеопродукту автором або співавтором якого є громадянин Росії чи він має російське походження, якщо він не написав подібну розписку або у відкритих джерелах не висловився з засудженням режиму Путіна.
А що значить: висловився у відкритих джерелах? Наприклад, Княжицький говорить, що Гребєнщикова це не стосуватиметься, бо на пункті пропуску його пропустять, бо він колись висловився. От буде їхати Гребєнщиков, а раптом якийсь прикордонник не знає, що це Гребєнщиков, і він не має достовірних даних, що той висловився. Таким чином Гребєнщиков буде писати цю розписку. Хто буде це вимірювати і вирішувати?
Едуард Лозовий: Якщо говоримо про використання творів, здається, говориться про ті, які вийшли з 2014 року.
Ольга Чирвакова: Питання не в тому. Але це простий приклад. Наприклад, ви вирішили зробити сюжет з критикою цього твору. А законом заборонена демонстрація, а значить — критика. А заборона критики — цензура.
Цей закон пройшов експертизу нашого комітету і ми дали негативний висновок по частині, яка стосується предмету Комітету з питань свободи слова і інформаційної політики, бо цей закон порушує в цій частині Конституцію, права людини і веде до диктатури. Попри те, що фракція «Народний фронт» била себе в груди і казала, що вони патріоти, а решта. Вікторія Сюмар, яка очолює Комітет не голосувала за цей законопроект. Вона прекрасно знає, що там написано і, очевидно, у неї переважив професійний підхід.
Євген Павлюковський: Претензій я так розумію, більше до того, як прописаний закон, а не до необхідності приймати подібний нашій країні?
Ольга Чирвакова: Звичайно. Я говорила про це з трибуни парламенту. Цю сферу треба регулювати і частково вона вже врегульована. Якби Княжицький хотів застосувати санкції до російських акторів, він би вносив зміни до таких законів, які безпосередньо регулюють цю сферу правовідносин. Наприклад, закон про санкції.
Едуард Лозовий: У нашому ефірі він сказав, що хоче подавати знову.
Ольга Чирвакова: Я бажаю їм творчого натхнення. Але я попередила фракцію «Народний Фронт», шо якщо там будуть прописані рейдерські норми і зачіпатиметься сфера телебачення і радіомовлення в такий рейдерський спосіб, цей законопроект знову не пройде. Якщо він буде фаховий, будуть внесені зміни до закону про санкції, надані повноваження СБУ, і прописані чітко, з цим ніхто не буде сперечатися. Це ганьба, що на українську гуманітарну сферу мають російські впливи і на Палаці Україна висить афіша Наташі Корольової. Патріотизмом і користуючись тим, що люди обурюються цими російськими співаками, пхати в законопроект норми, які будуть створювати тіньові схеми, щоб потім хтось сів на тіньові потоки, — це цинізм, такого робити не можна.