Ангеліна Завадецька: Яно, перший кластер називається «Основи». Розкажи, будь ласка, які критерії й оцінки туди входять, як ЄС оцінюватиме нас за цим кластером і що це означає для України загалом?
Яна Охріменко: Це такі фундаментальні засади вступу. Якщо говорити про суто економічні критерії, то їх два: наявність функціональної ринкової економіки та можливість справлятися з конкуренцією на внутрішньому ринку. Але є ще дуже багато сфер — і корупція, і верховенство права, і суди, і публічні закупівлі. Тобто, власне, основні засади вступу.
Максим Самойлюк: Ми відкрили тільки перший кластер переговорів. Водночас Марта Кос, єврокомісарка з питань розширення, наполягає, що Україна зможе відкрити решту кластерів — а їх, якщо я не помиляюся, загалом шість — у липні. Чому ми не могли відкрити всі кластери одночасно?
Яна Охріменко: Технічно, напевно, могли. Але це така оновлена методологія Європейського Союзу: перший кластер відкривається першим і закривається останнім. Тобто це мала бути символічна подія.
Максим Самойлюк: Бо він найбільший, найголовніший?
Яна Охріменко: Так. Щоб символічно відкрити перший кластер і вже тільки після цього переходити до інших п’яти. Їх дійсно шість.
Максим Самойлюк: Тобто формально Україна вже готова відкрити повністю переговори?
Яна Охріменко: Це хороше питання. Ми, в принципі, маємо про це дізнатися в липні, але я вважаю, що так.
Ангеліна Завадецька: Довгий час відкриття переговорів блокувала Угорщина за прем’єрства Віктора Орбана. Чи йшла в цей час якась технічна підготовка з боку України і Європи? І чи зможемо ми швидко закінчити переговори за цим першим кластером?
Яна Охріменко: Технічна робота велася — і це була така інновація від Європейського Союзу в процедурі вступу, спеціально для України у зв’язку з блокуванням з боку Угорщини. Ми весь час вели діалог з Європейською комісією, процес реформ не зупинявся. Тому, в принципі, технічно ми маємо бути готові. Але перший кластер — це дуже велика, складна і комплексна тема, для якої не існує чітких і конкретних критеріїв виконання. Наприклад, як можна зробити висновок, що Україна повною мірою імплементувала принцип верховенства права ЄС?
Максим Самойлюк: А хіба коли ми відкрили переговори по цьому першому кластеру, там не було конкретних завдань, які ми маємо виконати?
Яна Охріменко: Завдання були, але це скоріше операційні завдання. Дуже добре, що вони є, але все одно залишається певний елемент дискреції — не до кінця зрозуміло, як остаточно визначити, що ми досягли цієї мети. Тобто відкрити — то ми відкрили, а чи закриємо — це велике питання. Сподіваюся, що так, але тут дуже багато технічної роботи і дуже багато буде політичних суперечок.
Максим Самойлюк: Ми все-таки готувалися, поки Угорщина блокувала, робота йшла. Це не те, що ми зупинилися і зараз починаємо знову — повільно йшов цей поїзд і зараз він набирає обертів.
Яна Охріменко: Ні-ні-ні, весь час були реформи. Якщо говорити про решту кластерів — можемо відкласти останній, зовнішні відносини, оскільки там у нас відносно хороші оцінки.
Максим Самойлюк: Ми, власне, тягнемо всю Європу за собою в плані зовнішніх відносин.
Яна Охріменко: Але, наприклад, у нас відбувалися реформи і щодо внутрішнього ринку, і щодо третього кластеру — конкурентність та інклюзивне зростання, і щодо четвертого, і п’ятого, і шостого.
Ангеліна Завадецька: А давайте назвемо всі ці кластери, щоб люди розуміли, за чим ми будемо працювати.
Яна Охріменко: Окей, якщо зараз дивляться експерти з євроінтеграції, вони, напевно, захочуть промотати, але це дійсно має сенс. Отже, є перший кластер «Основи», який ми вже проговорили .
Максим Самойлюк: Він найбільший, найширший.
Ангеліна Завадецька: Відкривається першим і закривається останнім.
Яна Охріменко: Я не можу сказати, що він охоплює все-все-все, але вважається, що він охоплює ті основи, без яких немає сенсу говорити про вступ до Європейського Союзу.
Максим Самойлюк: Мені, до речі, більше подобається назва «Фундамент», бо англійською він називається «Fundamentals». Якось більш пояснювально.
Яна Охріменко: Так, українською менш красиво перекладається, але тим не менш. Потім є кластер «Внутрішній ринок» — це про чотири свободи в межах Європейського Союзу: свобода руху товарів, свобода руху послуг, свобода руху капіталу і свобода переміщення робочої сили. Тобто це економічна основа ЄС. Потім кластер «Конкурентність та інклюзивне зростання» — він трошки більш комплексний, охоплює, наприклад, податкове законодавство, регуляції щодо функціонування бізнесу і так далі. Потім «Зелений порядок денний і сталий перехід» — назва досить очевидна.
Максим Самойлюк: Це про клімат.
Яна Охріменко: Ну, там дуже багато важливих імплікацій і для економіки, але переважно так.
Максим Самойлюк: Це про клімат. І про переходи для тваринок над дорогами.
Яна Охріменко: Дуже умовно, але мені сподобалося, дякую. Потім п’ятий кластер — «Ресурси, сільське господарство та політика згуртованості». Він буде досить складним, тому що тут йдеться про гроші ЄС, які отримують чинні члени. Сюди входить спільна аграрна політика ЄС — досить складна і велика за фінансуванням — і фонди політики згуртованості. Тобто це гроші, які виділяються на те, щоб залагодити різницю в рівні економічного добробуту між окремими країнами-членами ЄС та регіонами всередині цих країн.
Максим Самойлюк: Це те, що зробило Польщу знову великою.
Яна Охріменко: Так, Польща — дуже великий бенефіціар, якщо не основний, принаймні в останньому багаторічному бюджеті ЄС. Але вони молодці — дуже класно й ефективно ці гроші використовують. І, власне, шостий кластер — зовнішні відносини.
Ангеліна Завадецька: Які переговорні розділи для України можна вважати найбільш проблемними, а які ми успішно виконаємо? Ти вже згадала про аграрку — можемо з неї почати.
Яна Охріменко: Якщо говорити про аграрку, то це якраз той розділ, який, швидше за все, буде найбільш проблемним. Попри те, що об’єктивно дуже багато було зроблено за останні роки, ми все ще повністю не наблизилися до того, як аграрні ринки функціонують в ЄС. Це дуже складна система з високим рівнем втручання держави і великою кількістю регуляцій, і в нас, навіть якщо законодавча рамка вже існує, ці механізми не функціонують повноцінно. Бо крім законодавчої рамки ще потрібні підзаконні акти, певні інвестиції, щоб відповідні органи запрацювали. І якщо орієнтуватися на звіт 2025 року, у нас був певний прогрес, але це прогрес від «ранньої стадії підготовки» до «між ранньою та деякою стадією підготовки» — тобто буквально на пів пункту. Плюс це такий дуже політизований розділ — польські фермери точно будуть протестувати.
Максим Самойлюк: А чому вони будуть протестувати? Якщо ми виконаємо всі європейські умови і будемо на рівних умовах з поляками, то чому вони мають бути проти? Там якісь гроші мають до нас іти?
Яна Охріменко: По-перше, існує ймовірність, що нам будуть іти певні гроші, тому що величезна частина спільної аграрної політики — це пряма підтримка сільськогосподарських виробників. І суть у тому, що український аграрний сектор величезний. Якби на нас поширювалися поточні правила виділення цих грошей на пряму підтримку, це, звичайно, були б дуже великі суми. Але, насправді, правила змінюються, тому цілком можливо, що на момент, коли Україна стане членом ЄС, вже будуть певні обмеження. Вони, до речі, вже зараз запроваджувалися — є певний ліміт для великих виробників. Тобто ЄС обережно змінює цю політику так, щоб основна підтримка йшла малим виробникам, а не великим. Тому, можливо, це вже не буде таким гострим питанням. Але загалом аграрка в ЄС — це дуже політизована й ідеологізована тема. Наприклад, польські фермери протестували, коли Польща сама вступала до ЄС.
Максим Самойлюк: Польські фермери протестували проти вступу Польщі?
Яна Охріменко: Так. Тобто, якщо є привід попротестувати, швидше за все, польські фермери ним скористаються. І, насправді, ми це досить емоційно сприймаємо, тому що для нас аграрка — це зараз основний експорт, і ці блокування кордонів спричиняють купу незручностей. Але в Польщі до цього ставляться більш поблажливо — це святе право фермерів протестувати, і хто ми такі, щоб щось з цим робити.
Максим Самойлюк: Окей, у нас є аграрка — вона складна, бо там треба багато чого зробити і може бути супротив з європейського боку або з боку окремих країн. Чи є якісь інші кластери, де у нас можуть бути проблеми — через те, що ми не ухвалюємо закони вчасно або якась регуляція надто складна? І чи можна щось зробити, щоб уряд краще з депутатами працював і просував потрібні закони?
Яна Охріменко: Ми дуже сильно відстаємо в тих розділах, які стосуються свободи переміщення працівників — це другий кластер, свобода руху робочої сили, і 19-й розділ — соціальна політика та зайнятість. У нас дуже застарілий трудовий кодекс, який просто несумісний з тим, що Європейський Союз ухвалював за останнє десятиліття. Тут дуже велика кількість технічної роботи — зміна законодавства, його аналіз. До кінця не зрозуміло, який це матиме ефект для українських роботодавців та працівників, але я б сказала, що проблема скоріше в тому, що за це ще серйозно не бралися. Натомість є дуже очевидні моменти, які наче й можна було б виконати, і зрозуміло для чого, і зрозуміло, який буде наслідок. Я зараз знову про SEPA скажу, тому що це досить цікава і показова тема.
Максим Самойлюк: Нагадай, що таке SEPA.
Яна Охріменко: Це єдина зона платежів в євро. Зараз, якщо треба переказати гроші з України до ЄС, це досить висока комісія. Натомість, якщо ми станемо членом цієї єдиної зони платежів в євро, то комісії будуть як між окремими країнами-членами ЄС — тобто на дуже низькому рівні. Вигода від цього очевидна. Якщо говорити про пересічного підприємця, який має активні зв’язки з кимось у країні ЄС, то це може бути економія від кількох тисяч євро на рік.
Максим Самойлюк: Ого.
Яна Охріменко: Мінімум. Скажімо так, якщо п’ять транзакцій на місяць по €1 тис. — це залежить від банку, досить поверхневий розрахунок, просто щоб розуміти масштаб. У масштабах економіки це, звичайно, буде більше. І от тут ми могли б скористатися хорошим прикладом Молдови, тому що Молдова продемонструвала, що якщо виконати всі технічні вимоги, то це цілком реально. Це не якась там політична тема — це суто технічна робота. Але у нас відповідний закон все не приймають і не приймають, тому що нам треба посилити законодавство проти відмивання грошей. Це має сенс, тому що швидкі перекази можливі тільки якщо немає цих надтривалих перевірок кожної транзакції, а для цього потрібно, щоб ризики в Україні були порівнянні з ризиками в країнах ЄС. Але цього не стається і не стається. Я наче розумію аргументи, чому так відбувається, але можна було б уже щось з цим зробити — класна тема і це не вимагає якихось надзначних зусиль. В деяких кластерах ми прям дуже просунуті — наприклад, у цифровізації. У нас, порівняно з країнами ЄС, дуже високий рівень цифровізації, хоча, на мою думку, трошки не вистачає захисту даних і відповідних протоколів. Але це знову ж таки суто технічна робота. В плані енергетики нас досить високо оцінили в останньому звіті, попри постійні руйнування — нас життя змусило пристосуватися і прийняти більшість стандартів ЄС. А з проблемних — як я вже казала, це точно аграрка, фінансові та бюджетні положення — це про те, як поєднуються національний бюджет та бюджет ЄС, але це зрозуміло: у нас ще не було стимулу цим займатися, тому робота тут на досить початковому рівні. Ну і те, що стосується мобільності працівників та соціальної політики і зайнятості.
Максим Самойлюк: Ми згадували про Угорщину, яка блокувала наш вступ до Європейського Союзу. Чи може бути зараз ризик нової Угорщини — чи то, наприклад, Болгарія, яка вже заблокувала новий пакет санкцій проти патріарха Кирила, чи та сама Польща, в якій можуть бути якісь об’єктивні економічні перепони для того, щоб не допускати нового конкурента? Чи буде Польща блокувати наш вступ до ЄС?
Яна Охріменко: Таке хороше питання. Я думаю, що це можливо. Але ситуація щодо польської підтримки виглядає досить цікаво, тому що це були нормальні часи — до ковіду, до повномасштабної війни в Україні, до радикальної зміни політичного курсу в Польщі. Серед польських урядовців і високопосадовців була така аспірація, що Польща може допомогти Україні стати членом ЄС.
І це підсилить політичні позиції Польщі, підсилить статус Польщі. Польща буде для України тим, чим Німеччина була для Польщі.
Тобто це була така велика політична амбіція. Зараз я не бачу взагалі подібних публікацій, розмов у публічному просторі. Натомість суто економічно стимули будуть.
Тому що от коли Польща стала членом ЄС, був великий наплив інвестицій. Чому? Тому що найбільша віддача від капіталу — там до цього капіталу порівняно мало. Натомість у Польщі була освічена робоча сила, добре підготовлена, дуже низькі зарплати в порівнянні з ЄС, і через це Польща була дуже приваблива для потенційних інвесторів.
І це був один з чинників, який пояснює економічне зростання Польщі після вступу до ЄС. Натомість зараз Україна має шанси стати новою Польщею. Тобто в нас теж дуже освічена робоча сила, є певна інфраструктура, є передумови для того, щоб інвестиції були прибутковими. Тому, можливо, це могло б якось послабити економічні позиції Польщі.
І от такі ідеї в публічному просторі Польщі вже починають обережно з’являтися. Знову ж таки, в аграрці у нас принципово різні моделі. Тобто в Польщі це дуже розвинені сільські території.
Наприклад, якщо побувати в Польщі, мене завжди охоплювало таке замилування, бо у нас таких сіл порівняно мало. В Польщі це хороша інфраструктура, школи, дороги і так далі. Але це, можливо, за рахунок того, що їхня модель сільського господарства інакша, ніж у нас.
Вона порівняно мало ефективна. Це такі малі фермерські господарства, натомість у нас переважає модель агрохолдингів. Інколи постає питання: а чому в Польщі не модернізувати повністю сільське господарство, не стати більш конкурентними? Тому що це дуже сильно змінить поточний стиль життя, те, як зараз виглядає життя в сільських територіях у Польщі.
І я не думаю, що хтось був би готовий на це йти. Будемо з цікавістю спостерігати за тим, як розвиватимуться події.
Максим Самойлюк: В останню хвилю великого розширення, коли членом Європейського Союзу стала Польща — це було в 2004 році, разом з іншими країнами, наприклад, країнами Балтії. Трохи пізніше, з затримкою, стали членами ЄС також Болгарія та Румунія, але їх можна віднести до цієї самої хвилі, бо по суті це одна ціла. Від початку переговорів, коли ці країни відкривали переговори — тобто того, що відбулося у нас зараз, — до вступу проходило десь 4–6 років. Чи ми можемо теж орієнтуватися на такі терміни і вступ не раніше 2030 року? І в якому стані ті країни відкривали переговори порівняно з нами?
Яна Охріменко: Я не думаю, що цей таймлайн 6–7 років для нас реалістичний.
По-перше, якщо говорити про Болгарію та Румунію — можу помилятися, але, здається, 4 роки — це між початком переговорів та їх завершенням, і ще 3 роки, власне, до моменту вступу після завершення переговорів.
Максим Самойлюк: Так, у них було більше, але окремі країни за 4 роки відкрили і вступили.
Яна Охріменко: Ну, так. Але це такий перший технічний момент. Якщо говорити про вступ, то вже є проєкт багаторічного бюджету ЄС на 2028–2034 роки, і якщо ми вступимо в 2030 році, то це вимагатиме дуже великої кількості змін у цьому бюджеті.
Максим Самойлюк: Тобто європейці не планують, що ми вступимо до 2034 року?
Яна Охріменко: Я не знаю, але факт той, що це вимагатиме дуже багато перемовин, голосувань, бюрократії, дискусій і так далі. Тобто це теж треба враховувати.
По-друге, ми вступаємо за зовсім інших умов. Тому що, як би сказати, ті країни, які вступали до нас, вже показали Європейському Союзу, скільки потенційних проблем може виникнути. Тому для нас набагато більша кількість перевірок, занепокоєнь «що станеться, якщо» — порівняно з іншими країнами.
Наприклад, якщо говорити про Болгарію і Румунію — вони вступали попри те, що в них був досить високий рівень корупції, досить неефективна судова система. Для Болгарії Європейська комісія навіть підкреслювала, що організована злочинність є дуже великою проблемою. І попри це офіційно вони стали членами Європейського Союзу. Було запроваджено спеціальний механізм — механізм кооперації та верифікації — для того, щоб переконатися, що всі необхідні реформи все-таки будуть завершені. Але це до кінця так і не спрацювало.
Максим Самойлюк: Тобто їх взяли авансом?
Яна Охріменко: Їх взяли авансом. І тому, можливо частково, саме тому зараз перший кластер відкривається першим і закривається останнім — щоб більше не було таких ситуацій, коли країна вже формально в ЄС, натомість якість засадничих інституцій просто не дотягує.
Тобто це вже перше ускладнення для нас. Європейський Союз вже набив деякі шишки з попередніми країнами, і для нас тепер ситуація буде виглядати інакше. Декілька країн показали відвертий відкат у плані корупції та якості регуляцій — Угорщина, Болгарія, Словаччина теж, до речі. Тому зараз в Європейському Союзі ведуться активні дискусії щодо того, як не допустити такого сценарію з Україною. Це теж ускладнює наш вступ.
По-третє, це така найбільш, напевно, прозаїчна причина, але дуже багато всього відбулося в глобальній економіці за останні десятиліття, і це теж ускладнює нам життя. Наприклад, додалося дуже багато законодавства щодо зеленого переходу, дуже багато цифрового законодавства, до якого ми маємо пристосовуватися, але ті країни, які вступали у попередніх великих хвилях розширення, — не мають. Глобальна криза 2007 року породила величезний пласт європейського права про регулювання капітальних ринків, ринків похідних інструментів, додаткові правила для банків і так далі.
Максим Самойлюк: Тут хочеться пожартувати: як добре, що в нас немає ринку капіталу.
Яна Охріменко: Має з’явитися, до речі. Зараз ведеться масштабна робота над тим, щоб одним махом прийняти все рамками законодавства ЄС.
Я теж за цим спостерігаю з великою цікавістю. Якщо, наприклад, говорити про фіскальну політику — коли вступали Польща, Болгарія, Румунія, було правило, що публічний борг не може перевищувати 60% ВВП, а дефіцит — 3% ВВП. Але це було таке умовне правило, від нього часто відступали, не було якихось механізмів, аби забезпечити виконання. Натомість боргова криза в ЄС 2010 року — і приймається одразу 6 досить жорстких законодавчих актів для того, щоб уникнути подібної кризи в майбутньому. Тобто тепер це не просто якісь умовні правила — «будь ласка, не перевищуйте ці ліміти, інакше буде недобре, ви ж обіцяли» — а, наприклад, ціла процедура макроекономічних дисбалансів. Тобто Україна має набір показників — деякі з них, до речі, в нас ще не публікуються, наприклад, рівень структурного безробіття чи рівень довгострокового безробіття, але все ще попереду — і от постійно за ними спостерігати, подавати ці дані для Європейської комісії, і в разі серйозних відхилень, з прописаною дефініцією серйозного відхилення в законодавстві, починати процедуру подолання макроекономічних дисбалансів.
Зараз є автоматичні механізми повернення в рамки 3% і 60%. Тобто якщо країна не здатна виконати цей бенчмарк, має бути якесь обмеження для фіскальної політики. Тобто для нас це виглядає набагато складніше, тому що тіло acquis communautaire розширилося просто неймовірно за останні 10 років.
Максим Самойлюк: Acquis communautaire — це європейське право?
Яна Охріменко: Так, так. Це оця сукупність всього європейського права, яку Україні треба буде прийняти. Тобто шість кластерів, про які ми говорили до цього.
Ну і, напевно, такий останній чинник — наша економічна ситуація виглядає дещо гірше в порівнянні з країнами ЄС, ніж для тих країн, які вступали раніше на момент вступу. Тобто якщо говорити про розрив у доходах на душу населення та інших показниках — в порівнянні з тією ж Польщею, ми, особливо зараз після початку повномасштабної війни, перебуваємо в дещо гіршій ситуації.
Тому я дуже хочу вірити в те, що це станеться, натомість я не знаю, наскільки це реалістично насправді — вступ України до ЄС до 2030 року. Тобто навіть якщо ми виконуємо всі зобов’язання з транспозиції європейського права до кінця 2028-го, як ми, в принципі, збираємося, згідно з національним планом адаптації європейського законодавства.
Максим Самойлюк: Амбітно.
Яна Охріменко: Дуже амбітно. Він дуже амбітний, до речі. Але навіть якщо це станеться, ми прям будемо молодці, дуже сильно постараємося — то знову ж таки виникає питання: чи за два роки вистачить на те, щоб залагодити всі формальності і стати повноцінним членом ЄС у 2030 році?
Ангеліна Завадецька: Німеччина та Франція пропонували таке собі асоційоване членство України в ЄС, де Україна могла б брати участь у засіданнях міністрів та лідерів, але без права голосу і без доступу до спільного бюджету ЄС. Яно, це не повноцінне членство — нам ось така пропозиція. І які взагалі можуть бути альтернативи до вступу в ЄС для України? Якщо вони можуть бути.
Яна Охріменко: Вони є, їх насправді декілька.
Якщо говорити про асоційоване членство — на мою думку, ця ідея сягає такого візійного документу, який був опублікований у 2023 році групою 12, як вона звучить, — групою 12 незалежних експертів з Франції і Німеччини. Можу помилятися, але мені здається, що саме там вперше формально ідея асоційованого членства була прописана. Тобто йшлося про те, що країни ЄС сильно різняться і за якістю інституцій, і за економічним середовищем, плюс ЄС не готова до нового вступу. І там була запропонована ідея того, що Європа має бути поділена на чотири рівні.
Перше — це внутрішнє коло, тобто основні-основні країни в ЄС, наприклад, члени єврозони, найбільш інтегровані. Нехай пробачать нас у Греції. Потім, власне, ЄС у поточному складі. Потім асоційовані члени — тобто країни, які є учасниками внутрішнього ринку ЄС, але не мають доступу до фондів ЄС, не голосують, не є в митному союзі. І всі інші — тобто ті країни, які так чи інакше якось політично й економічно кооперуються з ЄС, проте не наближаються до внутрішнього ринку.
І от мені здається, що ця ідея саме звідти, тому що пропозиція включала в себе таке символічне членство: Україна може брати участь у засіданнях, але не може брати участь у голосуваннях. І насправді дехто з українських колег висловлював думку, що це теж непогано. Натомість більшість європейців, з ким я спілкувалася, — вони це не вважають чимось серйозним. Досить скептичні щодо цього.
Потім у Financial Times, здається, була французька ідея про таке символічне членство без доступу до фондів, без права голосування. По-моєму, різниця була в тому, що попередня ідея хоча б якось визначала, що це проміжний крок і буде вестися співпраця в галузі оборонки. Тут все було ще трохи більш розпливчасто, скажімо так. Це такі дві моделі.
Потім є модель так званого поступового вступу. Staged accession — якщо не помиляюся, це модель, яка була вперше запропонована країнам Балкан.
Максим Самойлюк: Саме Балкан? Тобто тим, які самі ще не є членами ЄС?
Яна Охріменко: Так, кандидатам, які вже довго перебувають у цьому процесі. І, по-моєму, це було вмотивовано тим, що вже почала накопичуватися певна фрустрація — ми євроінтегруємося, євроінтегруємося і ніяк…
Максим Самойлюк: Ніяк не виходить.
Яна Охріменко: Так, так. Ідея була в тому, щоб не було цього бінарного «або член, або не член ЄС», а було поступове наближення за певні переваги. Тобто, скажімо так — виконана певна реформа і…
Максим Самойлюк: Бери з полки пиріжок.
Яна Охріменко: Щось таке, так. Отримуєш доступ до якоїсь європейської програми, якийсь обмежений доступ до фондів, якийсь ринок для тебе відкривається і так далі. Тобто, щоб створювати постійні стимули для країн інтегруватися далі.
Ну це вже, на мою думку, трохи більш валідна ідея. Вона мені подобається більше, вона має більше сенсу.
Потім є модель так званої секторальної інтеграції. Тобто ідея полягає в тому, що як тільки технічно країна наближається до можливості лібералізації в певній сфері, вона цю лібералізацію отримує і далі по ситуації. Це відбувається точково. Наприклад, можемо тут згадати єдину зону платежів євро.
Максим Самойлюк: Це SEPA?
Яна Охріменко: SEPA, так. Наприклад, ви запроваджуєте законодавство проти відмивання коштів, ви забезпечуєте технічну сумісність — але це НБУ вже зробив, до речі, тобто це взагалі не проблема. І якщо це відбувається, то ви можете стати членом цієї зони. Або, наприклад, якщо ми говоримо про промисловий безвіз — ви доводите, що ваші стандарти контролю якості сумісні з європейськими, і вам відкривають доступ для ваших товарів до європейського ринку. І так далі. Тобто це така точкова історія, яка стосується окремих сегментів якогось ринку і взагалі не пов’язана з набуттям жодного політичного статусу.
Натомість є модель вступу через приєднання до внутрішнього ринку. Це така шведсько-австрійсько-фінська модель, коли країна спочатку стає членом Європейської економічної зони. Це по факту внутрішній ринок, але без аграрки і без митного союзу.
Максим Самойлюк: Це як Норвегія?
Яна Охріменко: Здається, так. Мені здається, що в якийсь момент вони вирішили, що цього достатньо.
Максим Самойлюк: Але нам недостатньо.
Яна Охріменко: Нам недостатньо, але фішка в тому, що якщо ми повністю виконуємо всі передумови до другого кластеру, тобто повністю запроваджуємо законодавство другого кластеру то нам мають дати зелене світло щоб стати членами внутрішнього ринку.
Максим Самойлюк: Це чотири свободи?
Яна Охріменко: Це чотири свободи, плюс там ще є безпека споживача, права споживача, фінансові послуги. Тобто він більш всеохопний, ніж те, про що я згадала, але переважно так — це чотири свободи. Тобто якщо ми повністю запроваджуємо законодавство другого кластеру, то нам мають дати зелене світло на те, щоб стати членом внутрішнього ринку.
Максим Самойлюк: А це значить, що українці можуть працювати в Європі, а українські компанії можуть працювати в Європі.
Ангеліна Завадецька: Це може статися раніше вступу?
Яна Охріменко: Це може статися раніше вступу. І, власне, мені ця ідея більше подобається, тому що це дає певний поштовх, на відміну від секторальної моделі інтеграції, яка дуже точкова і поступова. Тобто членство у внутрішньому ринку — це вже звучить. Це дає більше передбачуваності для бізнесу, наприклад. Ну і, в принципі, ідея більш приємна, на мою думку.
І я, в принципі, вірю в те, що економіка штовхає політику. І от якщо Україна буде більш інтегрована, то, можливо, європейський бізнес буде менш схильний лобіювати проти вступу України до ЄС і більш схильний просувати цю ідею. Бо він побачить і зрозуміє, що йому це теж вигідно. Тому що вже відбудеться певна інтеграція, накопичаться певні комерційні зв’язки, неформальні зв’язки. І, власне, ідею повного членства вже буде легше просунути.
Максим Самойлюк: Тобто ми говоримо не про те, що це замість вступу. До речі, дуже дивно — у нас асоціація вже з 2014 року. Якось пригадали з назви. Але все одно, ми говоримо не про те, що це замість вступу, а про те, що це дорога до вступу, просто щоб пришвидшити Україну.
Яна Охріменко: Мені подобається ця ідея, тому що вона не грається словами і не подає це як якесь альтернативне членство. Тобто це сценарій, який вже відбувався в інших країнах, у нас є історичний прецедент, він спрацював досить добре.
Максим Самойлюк: Це хто?
Яна Охріменко: Ті країни, які я назвала раніше — Австрія, наприклад. Тобто в них починалося з цього, потім вони подивилися, що бізнес так добре йде, і треба все-таки вступати в ЄС. Тобто є шанс, що в нас відбудеться за схожим сценарієм.
Максим Самойлюк: Ще дуже важливо згадати корупцію. Ми говорили про це в контексті інших країн, які стали членами ЄС. Європейці дуже фіксовані на корупції, часто кажуть, що нас не можна впускати в ЄС, бо ми там все розкрадемо. Скажи, будь ласка, чи дійсно українська корупція, або те, як її сприймають в Європі, є великою перепоною до вступу — і що ми можемо з цим робити?
Яна Охріменко: На мою думку, феномен української корупції — це просто еволюційний механізм пристосування суспільства до відсутності якісного законодавства.
Максим Самойлюк: Вау.
Яна Охріменко: Так це працює, тому що є формальні інституції — якщо вони універсальні для всіх, всеохопні, прозорі, передбачувані, то вони, в принципі, працюють. Але якщо вони не працюють, то треба якось виживати. І корупція — це такий механізм пристосування, тому що жити і робити економіку якось треба, а нормального законодавства немає. Тому, на мою думку, якщо це законодавство в нас остаточно наблизиться до того дизайну, який превалює в Європейському Союзі, то необхідність у цьому механізмі пристосування просто відпаде. Звичайно, це не швидкий процес, це викличе певний супротив і займе певний час, але, в принципі, це цілком реалістично. Мені просто не подобається, коли корумпованість аналізується як якась риса національного характеру — що, наприклад, німці працьовиті, італійці життєрадісні, українці корумповані. Це так не працює. Тобто корупцію можна успішно подолати, якщо робити те, що ми зараз уже робимо.
По-друге, це досить суб’єктивна штука, тому що якщо говорити саме про звіти про розширення від Єврокомісії, то дані спираються на Corruption Perception Index — індекс сприйняття корупції. Як корупція сприймається різними людьми, навіть якщо це репрезентативна вибірка.
Максим Самойлюк: А українці люблять казати: «Ой, ми такі корумповані» — і потім на основі цього роблять висновки.
Яна Охріменко: Власне, висвітлення проблем із корупцією українськими громадськими організаціями — це хороша політика, але, можливо, інколи це трохи заангажовано. Що цікаво, в ЄС є більш об’єктивний механізм, заснований на вимірювальних показниках рівня корупції, але для країн-членів. І виникає питання: чому не можна його просто перенести й застосовувати в Україні, щоб мати більш об’єктивну картину?
Є також таке когнітивне викривлення: коли якась інформація дуже довго звучить і повторюється, потім дуже важко від цього переконання відійти. Тобто «Україна корумпована, Україна корумпована» — і потім треба докласти дуже багато зусиль, щоб цю точку зору посунути туди, де вона має бути в реальності. Тому я вважаю, що в Україні очевидно є проблема корупції, але до неї треба підходити як до технічної проблеми, а не до якоїсь непоборної перепони на шляху до ЄС. Окрім того, в усіх країнах ЄС є корупція. Якщо починати збирати історію всіх цих зловживань коштами ЄС — скільки грецькі аграрії повертали, Угорщина, інші країни — там нормальне досьє виходить. Але чомусь це не так сильно висвітлюється в публічному просторі, як корупція в Україні.
Ангеліна Завадецька: Яно, насамкінець я би хотіла тебе запитати про політику згуртованості. Які взагалі перспективи в України отримувати якісь кошти з цієї програми?
Яна Охріменко: До вступу — мінімальні, тому що політика згуртованості — це та політика, яка має вирівнювати різницю в рівні економічного добробуту між різними країнами ЄС та регіонами всередині цих країн. Вона за визначенням доступна тільки для членів ЄС. Але є проєкт наступного бюджету від Єврокомісії з літа 2025 року, і там передбачено €100 млрд для України. При цьому досить туманно описано, що, скоріше за все, ці гроші надаватимуться через механізми, схожі на механізми політики згуртованості.
І от ми, власне, в рамках проєкту «Антикорупційна ініціатива Європейського Союзу в Україні (EUACI)» проводили дослідження. За останній рік в нас відбувся безпрецедентний прогрес у цій сфері. Зроблено дуже багато для того, щоб кошти, пов’язані з публічними інвестиціями, використовувалися максимально чесно, прозоро і без корупції. З’явилися вступні умови, яких рік тому ще не було. З’явилися більш формальні вимоги до того, як мають виглядати ці проєкти. Остаточно закріплено DREAM як основний інструмент цифрового моніторингу. Це зайвий раз доводить, що якщо є фінансовий стимул — є і стимул для подолання корупції.
Ангеліна Завадецька: Я думаю, що ми сьогодні трошки більше розповіли про наш прогрес, але зрозуміло, що це не швидка ініціатива. І можливо, до 2030 року — я нагадаю, ми минулого разу обговорювали таку перспективу — це поки що не так реалістично, але тим не менш…
Максим Самойлюк: Але головне, щоб процес пішов — і те, що ми вже заякорили бодай це, що ми почали цей процес. Насправді мені здається, що в Україні цей тиждень, 15 червня, недостатньо сприймається як епохальна подія. Це дійсно епохальна подія.
Яна Охріменко: Так і є.
Ангеліна Завадецька: Дякуємо, що дивилися чи слухали нас. Нагадаю, що це був подкаст «Що з економікою?» від Центру економічної стратегії спільно з Громадським радіо за підтримки ПриватБанку. Мене звати Ангеліна Завадецька, разом зі мною був мій співведучий Максим Самойлюк та наша гостя Яна Охріменко, старша економістка Центру економічної стратегії. Дякую, дізнавайтеся про українську економіку, слухайте «Що з економікою?».