Ірина Соломко
Андрій Худик: «Децентралізація — шлях з кризи, яку ми наразі переживаємо»
Андрій Худик, експерт «Реанімаційного пакету реформ» переконаний: децентралізація – це, перш за все, ефективність
Ведучі1
Гості1
Вітаю всіх, ви слухаєте «Територію», програму про права і владу місцевих громад. При мікрофоні авторка та ведуча Ірина Соломко. Сьогодні у нас в гостях Андрій Худик – експерт «Реанімаційного пакету реформ».
Ірина Соломко: Пане, Андрію, давайте поговоримо про те взагалі, що таке децентралізація в розумінні вашому для України на сьогодні, якою вона має бути?
Андрій Худик: На сьогодні децентралізація – це один з шляхів, як показує досвід країн, який виводив їх з кризи аналогічної, яка зараз є в нас. Децентралізація це процес передачі повноважень, ресурсів і відповідальності на рівень найближчий до людини.
Це називається принципом субсидіарності. А в цілому децентралізація покрокова виглядає таким чином: адміністративно-територіальна реформа, укрупнення громад, реформа місцевого самоврядування, потім фінансова децентралізація. Це перші кроки, які треба зробити.
Ірина Соломко: Всі більш-менш розвинуті країни європейські, вони цей шлях проходили. Вони проходили його по-різному, хтось — більш швидше, хтось — більше добровільніше. Ми говоримо про децентралізацію, якщо я не помиляюся з початку 2000-х. Ми з цим живемо 15 років і нічого такого радикального ще не зроблено. Чому?
Андрій Худик: Ми тут бачимо історичний приклад, який у нас вже був при столипінській реформі. Тоді коли Столипін запропонував віддати більше прав на місця, то Дума, яка тоді знаходилася в Санкт-Петербурзі, була проти, щоб було більше прав на місцях.
На сьогодні ми бачимо, що контроль зверху не властивий для верху повноважень. Керівництво країни – це стратегія, не тактика, це не оперативне управління. Якщо порівняти з комп’ютером: є комп’ютер, який призначений для опрацювання звуку. Якщо йому дати відео, він не зможе цього зробити, або буде дуже повільно це роботи.
Так само і навпаки: якщо в нас є комп’ютер під відео, ми даємо йому звук, він буде працювати повільніше і буде витрачати більше ресурсів.
Один з основних принципів, який використовувала і говорить про це Польща – це позбавитись невластивих повноважень. Повноваження мають бути збалансовані по рівням. У нас адміністративно-територіальна система ще з 1967 року. Про ефективність не може бути і мови. Децентралізація – це ефективність, коли необхідно збільшити ефективність управління і відповідної діяльності комунікації людей.
Ірина Соломко: Люди на місцях, вони розуміють взагалі, що таке децентралізація, що це ефективність, і її головне завдання покращити їм життя, і зробити його більш ефективним і комфортним?
Андрій Худик: На жаль, ні. Люди до сих пір багато в чому сподіваються, що щось прийде зверху. І от, що робити з цим, поки що незрозуміло. Ми бачимо яка ситуація в країні. Особливо ми тут в Києві, там де багато інформаційних потоків, люди які сидять умовно коло телевізора, вони бачать новини і я це умовно називаю концертами. Але немає згуртованості медіа, в тому числі. Треба спільна робота всіх, хто це може зробити – це і громадські організація, і медіа, і урядові сили.
Ірина Соломко: Якщо говорити про концепцію, яка запропонована Кабінетом міністрів, і ще в квітні минулого року була затверджена. В цілому, ви як експерт, як її оцінюєте? Наскільки вона відповідає тим базовим принципам, про які ви говорили, які пройшли нормальні країни, де справді відбулося поліпшення ситуації. Наскільки наша концепція в цьому плані хороша?
Андрій Худик: Концепція була розроблена експертами нашої країни, і це не був процес: ми взяли чиюсь концепцію і тут адаптували. Був взятий досвід багатьох країн, починаючи від Африки і Китаю, Європи. В залежності від кількості населення, необхідності послуг. Тому це не калька з чогось. Це поєднання того, що підходить нам. Можливо там це було найкраще, для нас це може не підходити.
Тому необхідно взяти блок, які є проблеми, як їх вирішили, чи підходить їх вирішення нам? Якщо підходить, то в такій формі, чи іншій. Завжди є аналіз, оцінювання цих речей – це в експертному середовищі. На жаль, як я бачу, в державницькому середовищі, інколи це відбувається по-інакшому.
Якість самого документу висока, тому що над цим документом працювали не 5 років, вона писалася 10 років, постійно видозмінюючись на виклики часу. Всі зміни в країні необхідно враховувати при реформуванні. Концепція повністю підходить нам, але для того, щоб це сталося, треба, щоб консолідувалися зусилля уряду і парламенту. Я бачу, що медіа займає тут таку просвітницьку позицію.
Ірина Соломко: Давайте будемо відверті, комерційні канали абсолютно не займаються проблемою децентралізацією і реформою місцевого самоврядування, тому наразі інформаційний вакуум відчувається перш за все для людей.
Андрій Худик: Роз’яснення з боку органів державної влади – настільки ж ефективне, наскільки і медійна підтримка. Справа в тому, що, от ви казали, що голови втратять якісь повноваження, це не завжди так. Тому що інколи сільський голова він більш приділяє уваги спорту, або будинку культури, або чомусь. П’ять сіл об’єдналися, вже 5 голів не потрібно, але ще треба землевпорядник, людина яка займається культурою, освітою – це можуть бути в принципі ті люди, які були сільськими головами і працювати разом.
Ось з цим от працювати разом є проблема. Це робота державницького освітнього рівня, тому що комунікація, довіра один до одного і взагалі необхідність комунікацій, тому що тільки постійно комунікуючи ми бачимо результат, як робити. Тому роз’яснення – це рівень області, районів і ближче до сіл, де до людей треба доносити будь якими методами.
Ірина Соломко: І наразі це не ведеться. В принаймні від держави цього не робиться.
Андрій Худик: Це ведеться, скажімо, не сильно. Це ведеться асоціаціями міст, сіл. Цими асоціаціями ведеться така робота, але її інтенсивність не відповідає тому, що зараз відбувається в країні. В нас вже зроблений третій крок, у нас прийняли бюджетний і податковий кодекс, який є фактично третім кроком. І тут швиденько треба робити попередні два. Але для цього треба освіта.
Я був в Запоріжжі, і всі кажуть про необхідність швидкої освіти. І це кажуть фахові юристи, які викладають в університеті. Вони кажуть, що юристи-правники 5 курсу не відрізняють чим місцева влада відрізняється від місцевого самоврядування. Якщо це не розуміє молода людина, яка за фахом має це розуміти, то що казати про інше населення.
Я бачу, що найбільш ефективним інструментом є передавання розуміння принципів цієї реформи. Тому, що описання конкретних механізмів що за чим це все є, і в проектах закону, і в концепції.
А от принципи, філософія цієї реформи незрозумілі, не можна змінити норму права. Тут необхідна відвертість для того, щоб донести якусь філософську думку і необхідна обґрунтованість думки в матерію. Це може бути досвід вітчизняний чи закордонний, це може бути теоретична викладка, в яку люди повірять. Ось цим інструментам необхідно навчати.
Як раніше робили реформи, коли не було Інтернету? По країні їхав театр і розповідав про суспільно важливі речі. Так само це можуть бути інформаційні каравани, це можуть бути освітні програми в будь якому вигляді. Очевидно, що області, які більш західні, вони бачать ті ж схеми на Заході, вони більш освідченні. Ті, що на Сході менш освідченні.
Ірина Соломко: В першому випуску ми говорили з Ольгою Данчевою про дослідження по сприйняттю децентралізації, так о найменше знають про децентралізацію навіть не на Сході, а в Одесі. Ви ще сказали про каравани, зрозуміло, що для того, щоб донести взагалі принципи цієї реформи має бути масова кампанія. Сил асоціацій і іноземних організацій замало, ресурс має бути державним чи нє?
Андрій Худик: Якщо це буде робитися за допомогою апарату держави, то це вже узгоджений якийсь апарат. Чи є таке бажання незрозуміло. Зараз волонтерські рухи вони досить потужні – це можна порівняти з принципами місцевого самоврядування. На сьогоднішній момент за реформування взялися громадські організації.
Ірина Соломко: А якісь конкретні приклади ви могли навести?
Андрій Худик: В Запоріжжі є інформаційний центр.
Ірина Соломко: І от знов ж таки, певні люди які з острахом ставлять до децентралізації, вони в своїх аргументах, кажуть, що дуже багато повноважень небезпечно давати на місця, тому що в контексті сепаратизму, люди які наразі там при владі – корупціонери… Тому ці ризики є. Зрозуміло, що єдине застереження це саме громадський рух і контроль з боку населення, саме на цій території – це єдиний такий запобіжник.
Андрій Худик: Коли є багато різних структур в одній системі, тоді ця система буде розвиватися стало. Якщо це будуть моно структури, то там теоретична неможливість – сталий розвиток. Ми бачимо, що у нас є 100 млн. клітин, з них лише 10 млн. людських. Тобто у нашому тілі лише 10 млн. клітин людських і 90 млн. клітин різних клітин організмів симбіонтів і паразитів. Ці клітини менші. Але це забезпечує нам адаптивність, можливість жити взагалі. Тому сепаратизм не веде ні до чого хорошого. Тобто, якщо ми бачимо в комусь ворога, скоріш за все, він ще не знає, що він наш друг.
Ірина Соломко: Я від кількох експертів чула, що певні політичні сили намагаються саботувати цей процес якраз через асоціації, які їм підконтрольні. Ці деструктивні речі, наскільки вони можуть загальмувати цей процес і його ще більше ускладнити?
Андрій Худик: Якщо внизу, в селі, в громаді буде відомо, що села не зникають, вони об’єднуються, щоб було ближче їздити за будь-якими послугами необхідними від держави. І відповідальність за ці послуги має бути на людях, які теж поруч. Якщо в людях на місцях буде це розуміння, дуже важко щось зробити. Однією зі складових цього тиску є асоціація. Одна зі складових цього контролю є медіа.
Тобто до людей не доходить інформація із першоджерел, а першоджерелом можна вважати людину, яка бачила це все на власні очі. Тобто, це люди, які були у країнах, де відбулась така реформа. Соціальні автомобілі, сільради в Естонії – це ж цікавий приклад. Якщо це показати людям, вони скажуть: «Я теж таке хочу».
Зараз прийняли закон про добровільне об’єднання громад. Надія є така: ті, хто об’єднається, покажуть приклад.
Ірина Соломко: Чи ви все ж-таки вірите, що наступні місцеві вибори пройдуть за новими вже правилами? Чи відбудуться зрушення у законодавчому плані?
Андрій Худик: Це практично неможливо, бо це тривалий процес. Мінімум це буде дев’ять місяців. Але це, якщо вже все почалось, а цього нема.
Ірина Соломко: Тобто, всі розмови, що вибори проводитимуться за новою системою — спекуляції?
Андрій Худик: Думаю, що так. Вибори 25 жовтня – лишилося всього нічого.
Це був Андрій Худик експерт з «Реанімаційного пакету реформ» і говорили ми про децентралізацію. При мікрофоні працювала Ірина Соломко.
Програма створена за сприяння Швейцарсько-українського проекту «Підтримки децентралізації в Україні «Despro». Проект не обов’язково поділяє точку зору авторів програми, а також її учасників, висловлену в ефірі.
