Дмитро Васильєв: «Якщо закони не будуть прийняті до місцевих виборів, реформа не реалізується, і 5 років будуть втрачені»

Дмитро Васильєв, координатор інформаційної кампанії в рамках урядової ініціативи децентралізації влади переконаний найближчі місяці стануть вирішальними. І в профільному міністерстві, і в експертному середовищі, і в парламенті є бажання цю реформу прийняти і зреалізувати.

Ірина: Вітаю всіх, ви слухаєте «Територію», програму про права і владу місцевих громад. При мікрофоні авторка та ведуча програми Ірина Соломко. І сьогодні у нас в студії Дмитро Васильєв, координатор інформаційної кампанії в рамках урядової ініціативи децентралізації влади.
Давайте почнемо нашу з вами розмову з того, чи є взагалі в уряду розуміння того, як люди сприймають таке поняття, як децентралізація? Бо першу програму в цьому циклі ми писали з Ольгою Данчевою, яка проводила соціологічне дослідження щодо того, як мері і звичайні люди сприймають децентралізацію. Тут вона виявила дуже багато проблемних місць. От уряд ці проблемні місця розуміє?
Дмитро: По-перше, в рамках нашої кампанії, інформаційної ми зробили як мінімум два соціологічні дослідження. Перше зробили швейцарський проект «Despro», це 15 фокус груп по всій території України. А також, завдяки, програмі розвитку ООН зробили дуже велике дослідження. Тому ми, перед тим як приступили до утворення інформаційної стратегії, на основі якої потім зробили комунікаційний план і робимо нашу діяльність інформаційну. Ми спробували дізнатись, що люди знають про децентралізацію , як вони її розуміють і як вони розуміють, яким чином це допоможе конкретно їм і взагалі Україні. Результати цього дослідження ми передали і уряду.
Інша справа, що децентралізація – це річ достатньо абстрактна, як кожна реформа, яка сьогодні в Україні пропонується. Поки ти не доторкнешся до чогось конкретного, як до речі, яка вже зорганізована, ти до цього будеш ставитися абстрактно. У людей є уявлення, що децентралізація – це передача повноважень і ресурсів від центру і на місця. Але що в результаті буде відбуватися – це нелегка задача зрозуміти, це треба зробити.
Ірина: І ви стартували, ваша ця ініціатива десь півроку тому? Ви ще починали свою роботу з паном Гройсманом, потім змінився склад кабінету міністрів і зараз новий віце-прем’єр, який опікується цим питанням. Наскільки мені відомо, що в кінці року, коли ми спілкувалися з експертами профільними з цього питання, то вони трохи з острахом ставилися до цього нового віце-прем’єра, тому що він по суті, на відміну від пана Гройсмана не займався місцевим самоврядуванням.
Дмитро: Ну я би так не сказав, тому що Геннадій Григорович Зубко, він все ж таки людина перше – не з Києва, а з центру. Фактично в велику політику він увійшов з регіонів, з Житомира. Фактично в колі його соратників і таких друзів є люди, які беруть участь в місцевому самоврядуванні Житомира. Він коли працював в парламенті також займався питаннями регіонального розвитку. Я думаю він просто менш відома людина, але він фактично в місцевому самоврядуванні дуже непогано розбирається.
Ірина: Просто на той момент, коли ми спілкувалися, уряд працював вже кілька місяців, але він з експертним середовищем не зустрічався. Такої дискусії і діалогу він не намагався налагодити.
Дмитро: Я думаю, що це таке, знаєте – підходи до роботи, як різні індивідуальності, є і різний індивідуальний підхід до роботи. Якщо ми говоримо про міністерство – це все ж таки інституція, і на інституційному рівні можна сказати, що там є достатньо фахові департаменти і є достатньо фаховий зам міністра, який опікується тематикою і дуже щільно нею займається в тісній співпраці з експертним середовищем і з міжнародними експертами, і з парламентською командою.
Ірина: І от знов ж таки, якщо аналізувати минулий рік, а ви працювали в тому, маю на увазі, співпрацювали з урядом в контексті саме інформування українців в реформі децентралізації , то дуже були великі сподівання, що саме пан Гройсман він зможе її протягнути. І потім, на жаль, воно не справдилося і в кінці минулого року експерти були такі надзвичайно розчаровані. Зараз інформація, якою я володію, у Верховній Раді почався рух, то він почався в статусі спікера. Почало працювати багато робочих груп з підготовки законопроектів, які стосуються саме цієї проблеми, проблематики місцевого самоврядування. Не буде у нас два центри прийняття рішень, маю на увазі парламент в обличчі пана Гройсмана та кабмін пана Зубка.
Дмитро: Ви знаєте, тут насправді, якщо ми говоримо про стадію реалізації реформи, то вона зараз надзвичайно залежить від легітимізації, я б так сказав. Фактично є цілий пакунок законів, який потрібно прийняти для того, щоб ця реформа зреалізувалася – це приблизно 22 закони, з змінами в конституцію включно. Зараз величезна робота має пройти в парламенті, для того, щоб ці закони були прийняті і до виборів в кінці 2015 року ми б мали фактично всі ці закони вже готові до реалізації, щоб нові місцеві ради вже обиралися за новим законом.
Ірина: Ви вірите, що це відбудеться? Ми про це говорили, ще минулої весни.
Дмитро: Ви знаєте, вірити можна в Бога, а в це вірити непотрібно – треба багато працювати. І те, що я спостерігаю з міністерством, з експертним середовищем і парламентом з командою Гройсмана. Я бачу, що у всіх є бажання цю реформу прийняти і зреалізувати. Зараз величезна робота має бути зроблена на рівні парламенту, і я знаю, що ця робота ведеться, тому не можна сказати, що буде декілька центрів прийняття рішення. Просто кожний має зробити свою роботу. Міністерство має підготувати спільно з експертним середовищем українським і зарубіжним законодавчу базу. Парламент має це прийняти і розглянути ці закони. І далі ми за цими законами маємо реалізовувати реформу, тому що прийняття законів ще не буде достатнім для того, щоб реформа відбулась. Тому, що в Україні дуже багато добрих законів, а проблема в тому, що вони не реалізуються. Це вже буде завдання і уряду, і громади, і місцевих адміністрацій, і виконавчих комітетів, які будуть створені за новим законодавством. І будуть дійсно вже обрані народом, тому що громада буде обирати місцеву раду, а рада буде назначати виконавчий комітет . Від всіх них буде залежати, як ця реформа буде реалізована.
Ірина: Ми всі хочемо того, щоб ці місцеві вибори пройшли за новими правилами, тому що в принципі, тоді немає жодного сенсу їх проводити насправді.
Дмитро: Ні! Сенс є проводити вибори так, або інакше. Але зараз дуже погано, що ми розуміємо, що вибори будуть восени і достатньо часу для того, щоб всі закони були прийняті. Навіть якщо не будуть прийняті зміни до конституції, на 90%, як всі експерти вже погодились і говорять про це, що на 90% ця реформа буде реалізована навіть без змін в конституції. Якщо закони не будуть прийняті до місцевих виборів, то тоді ми будемо казати, що реформа не зреалізується, тому що тоді 5 років будуть втрачені.
Ірина: Пане, Дмитре, але для того, щоб у нас вона все таки була реалізована дуже важливе розуміння людей, для чого вона потрібна, як вона покращить. Це не зовсім добре слово після пана Азарова, але все одно, як вона змінить їхнє життя? Я пам’ятаю, коли ми спілкувалися з місцевими головами, з представниками селищних рад, вони говорили, що у них цього розуміння, навіть в них, не те що в людей – немає. І уряд такої конкретної роботи з ними не проводить на жаль. Ви сказали, що у вас є план заходів щодо того, як потрібно це донести до людей, ви б могли про це розказати?
Дмитро: Тому і була зроблена ця комунікаційна кампанія, яку я координую, на жаль в цій кампанії, як завжди в Україні не вистачає ресурсів. Фактично є оплата роботи частини команди, але для того, щоб кампанія була масовою і достатньо солідною, вона має бути профінансована.
Грошей на жаль в достатньому об’ємі не має, ми звертаємось до донорів з пропозицією профінансувати частину цієї кампанії, але це дуже важко. Але у нас є дуже непогана інформаційна стратегія, яку ми сформулювали.
Перший етап стратегії він якраз був від серпня місяця і завершився в лютому. Ми зараз на етапі формулювання оновленої комунікаційної стратегії до кінця цього року. В рамках нової стратегії ми зробили матрицю спрощеного комунікування. Проблема в тому, що ми постійно кажемо, як треба реалізовувати реформу, але не розказуємо які результати будемо потім отримувати. Ми з цими молодими експертами спромоглися на кожну цільову аудиторію, розбивши її на сільську аудиторію і міську, від підприємців, вчителів, директорів, пенсіонерів, урядовців і так далі – розбити на такі дуже прості комунікації, що в результаті людина отримує. Комунікаційний план в нас розбитий на 4 головні напрямки діяльності, це звичайний PR, Digital, веб сайт, advocacy і звичайна реклама. Щоб зробити рекламу, це інколи заоблачні ціни. Ми сподіваємось, що щось буде підпадати під соціальну рекламу, тому що це надзвичайно важливе соціальне питання.
Ірина: А коли старт цього ми можемо очікувати?
Дмитро: Старт тільки тоді, коли у нас будуть бюджети, доки що бюджетів немає, ми їх шукаємо. Але це те, що ми говоримо про масові комунікації. Там де коштів не потрібно, а аудиторія все більше і більше – це Інтернет. В соціальних мережах у нас є офіційна сторінка на фейсбуці. Коли ми зробили кампанію, ми зробили брендінг, у нас є пізнаваний бренд – децентралізація влади, він використовується на всіх наших матеріалах. Дуже активно розвивається фейсбук сторінка, яка доносить різні сюжети. І є дві неофіційні сторінки на Однокласниках і Вконтактє, фактично вони не представляють саму ініціативу, але це дві сторінки, які так або інакше розвивають тематику.
Ірина: Дуже цікаво, що у вас є сторінки в Однокласниках і Вконтакті, тому що це справді трошки інша аудиторія, ніж фейсбук. А які фідбеки ви отримуєте саме там?
Дмитро: Там ми зараз тільки пробуємо, фідбеки поки що пасивні. Просто ми розуміємо, що люди так чи інакше зможуть цю інформацію підхоплювати і сподіваюсь, відкладуть для себе інформацію, що децентралізація в Україні – це саме те, що нам потрібно.
Ірина: А контент там такий самий, як і на фейсбуці?
Дмитро: Контент відрізняється, він більш неформальний, він не є офіційним. Він більше спрямований на те, щоб люди чули саме слово «децентралізація», щоб вони розуміли про що це і могли через карикатурні чи демотиваційні представлення, хоч якось зрозуміти, що децентралізація влади в Україні це речі, які можуть допомогти цим людям в їхньому повсякденному житті.
Ірина: Можливо для України треба було придумати трошки іншу назву, тому що децентралізація для багатьох людей, це справді іноземна мова, вони його не розуміють. Можливо треба було якісь українській бренд для них придумати в контексті цього?
Дмитро: Ви знаєте, у нас дискусія про це іде постійно, але важко уявити що. Тому що децентралізація з одної сторони це щось таке іноземне звучить, але з іншої, як дещо інтернаціональне, тому що центр понятно, що таке, де центр – теж понятно що. Але тут теж різні підходи, як говорять про цю реформу, тому що фактично неможна сказати, що це реформа децентралізації влади. Скоріше ми говоримо про реформу місцевого самоврядування та адміністративно територіального устрою. А децентралізація і де концентрація влади – це якраз принципи на основі яких ця реформа відбувається.
Ірина: Але якихось досліджень ви не проводили щодо того як краще говорити, що це реформа місцевого самоврядування чи це децентралізація, як люди це сприймають краще.
Дмитро:Поки люди не відчують якісь зміни і конкретні результати для себе фактичні, важко сказати, як що вони сприймають. Сказати людям – ви за добро, чи за зло, всі будуть говорити за добро. Так само люди будуть казати, що ми за реформи, але що ці реформи зможуть принести дяді Пєтє з Житомира це важко уявити людині, поки вона до сього цього не доторкнулась.
Ірина: А спілкування з ними, з цими людьми має проводити хто? Це міські голови мають робити, які в принципі мають занурити в реформи, чи це все таки маж бути віце-прем’єр той самий?
Дмитро: Я вважаю, що це має бути така загально національна дискусія. Фактично Україна як нація, і як спільнота підросла за останній період. Звісно добре, що у нас і мінрегіон і віце-прем’єр, і спікер парламенту, і президент, які про це говорять. Місцеві урядники мають підхопити цю ініціативу і мають про це говорити зі своїми громадами. Люди, і активні громадяни, для них це надзвичайно важливо, щоб вони могли само реалізуватися на місцях, і можливо, хтось із цих активних захоче обиратиме в майбутньому.
Прості люди, або фермери, або робітники шахт, або вчителі, або лікарі, вони також мають на певному етапі не тільки очікувати, що їм хтось має щось дати. А розуміти, що від їхньої дискусії, від їх вимогливості в тому числі, щось буде зреалізовано на місцях. Для прикладу, я колись жив у Голландії і спостерігав за різними людьми і завжди дивувався, чому вони дуже критично ставляться до уряду. У них прекрасне життя, все чудово, все працює як годинник, але вони критично ставляться до всього. А потім на якомусь етапі я зрозумів, що саме від цього критичного ставлення і постійної вимоги робити ще краще у них добре.
Ірина: Це зрілість суспільства громадянського, так?
Дмитро: І це говорить як раз про зрілість суспільства. Резюмуючи про децентралізацію і всі реформи, які потрібно реалізувати в Україні, про це мають говорити всі на всіх рівнях, хто як розуміє, хто як може.
Ірина: Ми розуміємо, що вже дуже важкі дискусії в контексті цього будуть навколо добровільного об’єднання громад. На це окремий фокус вашої інформаційної програми буде направлений?
Дмитро: Він і є, у всіх напрямках, що ми розвиваємо, там є. Ми про це говоримо, але знов ж таки, це буде абстракцією, доки люди не відчують від цього вигоду. Коли будуть перші приклади, коли місцеві громади об’єднаються і вони відчують результати як фінансово, так і з точки зору розвитку своїх територій ніхто не скаже, що це добре. Це людська природа, що зміни лякають, люди бояться, щось поміняти, навіть якщо вони живуть погано, вони розуміють, як це жити погано, а от щоб щось змінити, вони бояться.
Ірина: А у вас вже такі громади є? Про такі, які ви вже знайте, що вони майже готові це реалізувати.
Дмитро: Це ще на рівні спостережень.
Ірина: Нагадую нашим слухачам, що це булла «Територія», программа про права і владу місцевих громад. І сьогодні ми спілкувалися з Дмитром Васильєвим, він координатор інформаційної кампанії в рамках урядової ініціативи по децентралізації. Говорили ми про те, як зробити так, щоб люди розуміли що таке децентралізація. Наша програма створена за сприяння швейцарсько-українського проекту підтримка децентралізації в Україні «Despro». Проект не обов’язково поділяє точку зору авторів програми а також її учасників, висловлену в ефірі.