Кшиштоф Становські, президент фонду “Солідарність”, переконаний: ключові реформи в Україні, в тому числі децентралізація, мали відбутися одразу після Майдану. Зараз час втрачений. «Я не хочу сказати, що війна неважлива. Але майбутнє України залежить від реформ, а не від війни. Я багато працював у Криму. Крим – це Україна. І в мене дуже багато друзів у Криму. Ще раз скажу: «Крим – це Україна». Не знаю, чи може жити Україна без Криму? Але точно знаю, що без реформи місцевого самоврядування України не буде», — переконаний він.
Ірина Соломко: Вітаю всіх, ви слухає «Територію» – програму про права та владу місцевих громад. При мікрофоні авторка програми та ведуча програми Ірина Соломко. І сьогодні у нас в гостях Кшиштоф Становські, президент фонду «Солідарність». Він приїхав в Україні для участі в круглому столі «Регіональна політика в контексті Угоди про асоціацію між Україною та ЄС». Пане Кшиштофе, в Польщі реформа децентралізації була проведена дуже швидко, Україна досі зволікає. Яка оптимальна модель?
Кшиштоф Становські: Треба пам’ятати моменти, під час яких Польща робила цю реформу. Це був момент, в який була інфляція 40 % в місяць, 650 % в рік, коли червона армія стала під Варшавою і ми зробили перші вибори.
Ситуація в Польщі відрізнялася, бо про реформи місцевого самоврядування, освіти та інших ми дискутували в тюрмах у в’язницях. В нас не було можливості змінити ситуацію, але ми розуміли, що потрібно бути готовими. Поляки були чемпіонами світу в протестах, захватах та конспірація. Але ми зрозуміли, що може бути такий момент, коли не буде кому протестувати та кричати. Що потрібно брати відповідальність. В результаті, реформа Бальцеровича була зроблена за 90 днів, після оформлення першого уряду.
Останні 25 років ми працювали з партнерами в Україні, з громадськими організаціями, з місцевою владою. Люди, які сьогодні в парламенті, наприклад пан Гройсманом, саме вони були нашими партнерами.
Ірина Соломко: Тобто спікер Володимир Гройсман приїжджав в Польщу за досвідом?
Кшиштоф Становські: Він мав спільні проекти. Якщо є напрацювання, треба швидко міняти закон. Шанс був після Майдану до президентських виборів, це можна було зробити швидко. Тепер буде важче.
Що таке самоврядування? Передання повноважень. Немає самоврядування – не можна самостійно вирішити проблеми. Окрім того, це фінансова незалежність. Важливий аспект – реформа освіти. В Польщі ми її повністю передали на місцевий рівень.
Ірина Соломко: Що саме ви передали?
Кшиштоф Становські: В нас була радянська система – один міністр, один підручник, одна система. І ми зрозуміли, що це треба передати на місця.
Були професори, які казали, що ми дурні, хочете дати селянам відповідальність за освіту, тільки професори повинні за це говорити. Вони не розуміли, що це не анонімне вручення. Це був вибір між освітою і безробіттям. В самих бідних регіонах, де було найбільше безробіття, в освіту вкладали до 80% коштів. Тому що вони розуміли, що це – майбутнє.
Ірина Соломко: Тобто було право місцевої громади розподілити кошти так, щоб дати освіту дітям.
Кшиштоф Становські: Якщо ти маєш повноваження, сам вирішуєш, як витратити ці гроші.
Ірина Соломко: Чому в Польщі це вийшло? Це така зрілість політична?
Кшиштоф Становські: Не думаю, що українці дуже відрізняються від поляків. Є два шляхи, щоб змінити ситуацію. Перша – це мати багато грошей, Саудівська Аравія має дуже багато грошей і вони можуть за це все заплатити. Ні в Польщі, ні в Україні таких грошей немає.
Але треба поговорити з батьками в селах, я це часто роблю. Для них освіта дітей є важливою. Сьогодні ми бачимо результати реформ, які були в самій бідній частині Польщі, де був самий більший рівень освіти. Якість освіти в селі та в місті з університетом не відрізняються.
Батьки почали возити дітей в середню школу з міста в село. Учителі ті сам, тільки змінилось місцеве самоврядування. У нас була дуже складна ситуація, але ми взяли ризик це змінити.
Ірина Соломко: Ви слідкуєте, напевно, за тим як відбуваються зміни, зокрема, процес об’єднання громад.
Кшиштоф Становські: В Україні це відбувається важче, ніж в Польщі. Треба об’єднати громади. Без питань. Не може бути реального бюджету на два села, в яких є 500 осіб. Ми не можемо брати відповідальність за школи, лікарні, спочатку потрібно об’єднатися. Цього процесу в Польщі не було.
Ірина Соломко: Розміри громад майже не змінилися?
Кшиштоф Становські: Так, їх у Польщі 2,5 тис., і вони не дуже змінювались.
Ірина Соломко: Це не так багато. В Україні їх 11 тис.
Кшиштоф Становські: Тому, з одного боку, нам необхідні нові громади з новими повноваженнями і після виборів з новими лідерами. Вибирати лідерів з старих громад – нерозумно. Люди не будуть сприймати цього серйозно. Люди готові дати свою енергію, коли буде реальна можливість змінити ситуацію. Можна це було зробити краще? Не знаю. Я – не громадянин України. Але це можна це було взагалі зробити адміністративно.
Ірина Соломко: Так, і не гратися в демократію.
Кшиштоф Становські: Найкращий момент, був після Майдану. Тепер це складніше, але об’єднання громад необхідне. Це не є централізація, це є децентралізація. Тому що маленькі громади без ніяких повноважень, без ніяких грошей, це не самоврядування.
Ірина Соломко: Коли ми в минулому році спробували підвести підсумки, то експерти виправдовуючи бездіяльність влади казали, що в умовах війни проводити таку реформу дуже важко і безвідповідально.
Кшиштоф Становські: Я не голосую в Україні, але розумію ситуацію в регіоні. В Москві є люди, які зацікавлені в тому, щоб Україна була зацікавлена війною, АТО, а не реформами.
Я не хочу сказати, що війна неважлива. Але майбутнє України залежить від реформ, а не від війни. Я багато працював в Криму. Крим – це Україна. І в мене дуже багато друзів в Криму, і ще раз скажу: «Крим – це Україна». Не знаю, чи може жити Україна без Криму, але знаю що без реформи місцевого самоврядування України не буде.
Ірина Соломко: Певні експерти стверджують, що децентралізація – збільшує права громади, що грає на руку сепаратистам і послаблює Україну.
Кшиштоф Становські: Це дуже просто. Як є сильне місцеве самоврядування, держава є сильнішою. Як ми кажемо про децентралізацію, ми не кажемо, що держава буде слабка, держава буде мати контроль іншим шляхом, як традиційна держава.
Віддати всю відповідальність на начальників – це є в’язниця. У в’язниці є людина, яка вирішує всі питання, — начальник в’язниці. Хочемо, щоб так було в Україні? А як люди будуть самі вирішувати, як працювати, що вирішувати, з ким спілкуватися, вони житимуть краще, ніж у в’язниці.
І не думаю, що для українців є мрією, щоб хтось вирішував, всі проблеми. Є така країна сусідня для України, в якій люди впевнені, що президент повинен дати чоловіку роботу, житло, квартиру, забезпечити дружиною, може, ще й зробити дітей. Україна така. В Україні люди хочуть жити самостійно.
Ірина Соломко: Є важливий аспект. Місцеве самоврядування – це не посилення ролі, наприклад, обласної ради, а зміцнення народовладдя. І в цьому контексті мало, що робиться.
Кшиштоф Становські: Польща працювала дуже швидко. Реформи треба робити швидко, бо народ втомлений, ситуація складна, зміни повинні бути, хоч і маленькі.
Пам’ятаю, як у нас було ми в радянський час, коли не було закордонних паспортів вдома, їх треба було здавати на міліцейський відділок. Коли прийшла нова влада, вона дала нам цей паспорт. Зміняло це ситуацію радикально? Ні. У нас не було грошей, але ми відчували себе краще. І думаю що для людей, які були на Майдані, які посилали своїх дітей та фінансували Майдан, було би натуральним, щоб вони на місцях могли щось зробити. Люди цього чекають.
Ірина Соломко: У нас не має закону ані «Про місцевий референдум», ані «Про загальні збори». Які інструменти впливу є у поляків?
Кшиштоф Становські: На першому рівні необхідний дуже простий закон «Про повноваження місцевого самоврядування», а ще бюджетний кодекс. Маємо зміни з минулого року. Але вони не дають всім громадам мати банковий рахунок. Досі казначейство вирішує, в який момент і на що громади можуть витрачати кошти.
Ірина Соломко: Ця проблема не тільки громад, навіть міністерства у нас від казначейства залежить.
Кшиштоф Становські: Це жахливо. І третій це закон виборчий. Є проекти, тепер їх просто треба прийняти, дати людям шанс брати відповідальність. А референдуми та інше, це буде пізніше.
Ірина Соломко: Верховна Рада прийняла закон «Про місцеві вибори», як ви його оцінюєте?
Кшиштоф Становські: Що є дуже важливим? Щоб в місцеві ради на виборах пройшли нові люди, щоб була можливість бути вибраним не тільки за партійними списками і не тільки з центральних політичних партій.
Бо для людей на місцях не є найважливішим, з якої політичної партії є мер. І це ми бачимо на прикладі Польщі. Важливо, чи він є добрим хазяїном та професіоналом. Тому треба дати можливість людям бути вибраними. Це головне.
Ірина Соломко: Певні експерти стверджують, що реформа місцевого самоврядування дуже дорога, Україна не може собі її дозволити. Скільки коштувала ця реформа для Польщі?
Кшиштоф Становські: Децентралізації – це передача повноважень і грошей в рамках тих обсягів, які є. Все інше залежить від місцевої влади, чи буде вона економною. Реформа – це не питання грошей, а питання політичної волі.
Програма створена за сприяння швейцарко-українського проекту «Підтримка децентралізації в Україні» DESPRO. Проект не обов’язково поділяє точку зору авторів програми, а також її учасників, яка була висловлена в ефірі.
