Людей не повчати потрібно, а мотивувати на реформи, — Олександр Лємєнов

Ірина Соломко: Яка місія Центру локального самоврядування?

Олександр Лємєнов: Імплементувати ті реформи, які наразі здійснюються на національному рівні. В Києві  ми вже змогли реалізувати декілька ідей щодо антикорупції.

Ірина Соломко: Які саме?

Олександр Лємєнов: У нас створились антикорупційні органи – НАБУ, НАЗК, а зараз буде створено ще Державне бюро розслідувань, але на місцевому рівні це ніяк не позначається. Всі ті правила гри навколо політичних баталій, як були, так і залишаються сталими.

Ірина Соломко: Державні закупівлі –  це така величезна чорна діра. Чи працюєте ви над тим, що зменшити її в рамках локального самоврядування?

Олександр Лємєнов: Так, ми вже більше, ніж півроку, боремось за впровадження «ProZorro» – системи електронних закупівель, яка значно збільшує прозорість, публічність і підзвітність органів державної влади при здійсненні публічних закупівель.

Вперше ми підняли це питання ще на початку літа 2015 року, але тоді всі готувались до місцевих виборів, і місцевій влади було абсолютно байдуже до долі державних закупівель. Всі боролись за владу. І всі депутати публічного обіцяли імплементувати «ProZorro», коли прийдуть до влади.

На жаль, ми бачимо, що це не було це зроблено, хоча вже прийнятий закон,  і наприкінці грудня його підписав президент. В ньому говориться, що з 1 квітня всі великі замовники, а з першого серпня і всі замовники за державний кошт мають перейти на систему електронних закупівель.

За тиждень ми маємо провести черговий тренінг, на якому спробуємо навчити чиновників хоча б базовим речам. Наприклад, як виставляти замовлення на сайт, бо вони досі не розуміють, як це робиться.

Якщо їм не пояснити, що вони робитимуть першого серпня? Якщо вони не будуть проводити закупівлі за новою формою – через електронні закупівлі, то це буде тягти за собою адміністративну кримінальну відповідальність.

Ірина Соломко: Але ми знаємо прецеденти, коли на місцях відмовляються від «ProZorro». Там іде саботаж. Чи зможе з першого серпня система глобально запрацювати?

Олександр Лємєнов: Матимемо – 100%. Є закон, вони його ніяк не обійдуть. Справа стосується іншого: є ще підпорогові торги, які не підпадають апріорі під дію закону. Це товари та послуги до 200 тис грн, і роботи  – до 1,5 млн грн.

Дійсно, в Дніпрі саботували впровадження реформи. Бо приймається спеціальне положення про допороги і знижується ліміт (с 200 до 10 тис на товари та послуги і на роботи до 150-100 тисяч) без проведення відкритих торгів. Ті, які вище будуть проводитися за правилами через «ProZorro». Тобто, в законі сказано, що все, що перевищує 200 тис апріорі має бути проведено через електронні торги. Все, що нижче – може бути закуплено без публічних торгів напряму.

Ірина Соломко: Такі прецеденти є, коли би знижували цей поріг?

Олександр Лємєнов: Так, є і дуже багато, наприклад КМДА. До речі, Максим Нєфьодов, заступник міністра економічного розвитку та торгівлі, чітко зазначив, що саме Дніпропетровська область – лідер впровадження електронних закупівель. Вони економлять великі суми. А Дніпро – навпаки саботує.

Ірина Соломко: Які ще області прогресивні?

Олександр Лємєнов: Львівська та Вінницька не відстають. В  Київоблдержадміністрації я не бачу великих успіхів, але ніби вони не саботують. Хоча ми ж не можемо постійно моніторити ці процеси.

Ірина Соломко: У бізнесменів є застереження, що ручне управління залишиться. Чи будуть якісь прийнято зміни, щоб не допустити подібних зловживань вже в рамках системи «ProZorro»?

Олександр Лємєнов: Згідно того досвіду, який ми маємо, аналізуючи державні закупівлі та ті конкурсні процедури, які відбуваються на місцевому рівні, ми можемо сказати, що бізнесмени часто маніпулюють питанням того, що винні чиновники. Безумовно, чиновники дуже часто зловживають своїми повноваженнями, і свої махінації роблять непрозоро і непублічно.

Але я особисто тримав в руках не один пакет документів, де, наприклад відсутня певна документація, яка має бути обов’язковою. Хотів би звернути увагу, що за новим форматом граматичні помилки не вважаються причиною для відмови в участі цих компаній в торгах.

Ірина Соломко: Але подібні прецеденти є.

Олександр Лємєнов: Тоді потрібно скаржитись до Антимонопольного комітету. Наприклад, сьогодні Максим Нєфьодов писав, що одна зі співробітниць Антимонопольного комітету зазначила, що за два місяці було продано близько двадцяти чотирьох  правильно оформлених заяв про оскарження. Вдумайтесь: за два місяці 24 правильно поданих заяв!

Можливо, проблема в тому,  що учасники торгів  – бізнесмени не можуть навіть нормально подати скаргу?

Ірина Соломко: Можливо, люди не зовсім вірять в цей механізм?

Олександр Лємєнов: Цілком можливо. Але ми маємо великі сподівання, що це зміниться. Тим більше, сама процедура відслідковується спеціальної програмою, яка безпосередньо аналізує. Ми також можемо відслідковувати всілякі підозрілі речі. Наприклад, коли на подачу документів виділяється кілька годин. Я особисто бачив, коли о  9 був початок, а  о 12 вже – кінець подачі документів.

Ірина Соломко: Це прописано саме в заявці?

Олександр Лємєнов: Так, це замовник виставляє такі умови, що подати заяву можна лише протягом 3 годин, і це можуть зробити тільки ті, хто попередньо знав.

Ірина Соломко: І як ви з такої ситуації виходите?

Олександр Лємєнов: Згідно процедури, такі торги відміняються, а потім пишуться нові.  Але це проблема не тільки України: я знаю приклад аналогічної ситуації в Сінгапурі, коли певні бізнесмени знали про те, що буде проведений тендер, і тільки вони встигали підготувати пакет документів. А термін подачі був досить коротким.

Все підв’язувалась під те, що голова одного міністерства надавав інсайдерську інформацію про те, що будуть проведені тендери. Тобто «зливав» інформацію. І вони перемагали. Правда, потім його звільнили і на півроку ув’язнили.

Ірина Соломко: Контроля за державними закупівлями замало, аби стимулювати місцеве самоврядування, мобілізувати громаду. Ви багато їздите країною, спілкуєтесь з людьми. Чи ви помітили, щоб прокидалась місцева свідомість?

Олександр Лємєнов: Можу сказати, що так. Те, що було до Євромайдану і після нього – два кардинально різних світи. Люди розуміють, що досить чекати від держави благ. Нарешті за стільки років до людей дійшло, що держава не може створити блага для всіх, вони створюються самими людьми для своїх рідних близьких. Якщо не ми, то хто?

Наприклад, в моєму рідному місті Біла Церква нарешті була сформована нормальна Громадська рада при виконкомі Білоцерківської міської ради, яка проголосувала за мене, як за голову.

Скажу відверто, деякі питання, які я раніше ініціював, наприклад передача в концесію водоканалу або тепломережі, люди навіть не розуміли. Доводилося пояснювати на пальцях.

Зараз члени громадської ради вже самі піднімають питання про те, яка наша позиція з приводу взяття кредиту на мільярд гривень концесіонерам на модернізацію.

Добре, що люди дивляться, добре що їм не байдуже, і добре, що вони починають самі здобувати знання, тому щоб постійно розповідати їм, що робити, не можна. Людина –  це соціальна тварина, їй не подобається, коли її постійно чомусь вчать. Треба мотивувати.

Ірина Соломко: Мотивувати на що?

Олександр Лємєнов: Змінювати життя. Робити більш прозорими та публічними всі процеси, починаючи від державних закупівель, приватизації комунального майна та земельних ділянок. Бо раніше це все робилося під покровом ночі. Всі розуміли, хто нібито має відношення, але не міг довести. Зараз ми навчили людей користуватися реєстрами і моніторити офіційні сайти. Таким чином вони розкривають чергові оборудки місцевої влади.

Ірина Соломко: Те про, що ви зараз говорите мені дуже нагадує ситуацію у Коцюбинському. Ольга Матюшина стала головою селищної ради саме через свою активну громадянську позицію.

Олександр Лємєнов: Справді, приклад Коцюбинскього  має бути прикладом для всіх маленьких і немаленьких міст. Люди у  великих містах думають, що вони нічого не вирішують. Добре, що в маленьких містах люди розуміють, що їх кожен голос на рахунку.

Ірина Соломко: Тобто свідомість вже прийшла до людей з маленьких міст?

Олександр Лємєнов: З кожним днем вона приходить все більш інтенсивно. Зрозуміло, ми не можемо зараз отримати максимально позитивний результат. Ми 20 років жили, як у вакуумі. Всім було байдуже. Кожен займався своїм особистим збагаченням. В тому числі і звичайні люди, які були проти корупції, але завжди не проти були сплатити даїшнику або за 50 гривень пройти до лікаря без черги.

Починати треба з себе і, поставивши до себе високу планку, цю високу планку екстраполювати на чиновників, депутатів та членів їхніх родин. Бо вони всі користуються нашими благами.

Ірина Соломко: Які вони – інструменти боротьби  для підняття свідомості? Як ви мобілізуєте громаду?

Олександр Лємєнов: Ми почали працювати, провівши ряд антикорупційних тренінгів. Перший був про Вісник державних закупівель: ми пояснили на прикладах, як моніторити, хто збагачується. Потім показали реєстри фізичних осіб-підприємців та юридичних осіб. Потім ми показали реєстри по нерухомості, які відкрились рік тому. Показали на прикладі тодішнього мера, що він має.

Таким чином люди навчились. Вони тепер постійно моніторять, що у їхніх депутатів з’явилось нового. Цікавість людей грає нам на руку.

Ірина Соломко: Це злить людей?

Олександр Лємєнов: Вони задоволено потирають руками, бо піймали тих, хто незрозуміло за який кошт, придбав майно.

Був випадок, коли депутат від «Самопомочі» приватизував земельну ділянку, на якій стояв будинок. І він стверджував, що придбав цей будинок за 900 тис грн по курсу 8 чи 10 грн за долар. Я зробив витяг, подивився, а там сума – 47 тис грн.

На підставі того, що це його будинок, він приватизував землю по пільговій ціні. Вона була в декілька разів нижче ринкової.  Коли ми ставимо питання – він мовчить. Що він може сказати?