Зеленський не хоче війною повертати Донбас, навіть якщо конфлікт заморозиться, і це правильно – аналітик ОПОРИ

Напередодні зустрічі у Нормандському форматі, яка запланована на 9 грудня, президент України дав інтерв’ю низці західних ЗМІ, де розповів про свої очікування від зустрічі з президентом Російської Федерації Путіним, про своє бачення виконання Мінських угод та інше

Ведучі

Єлизавета Цареградська,

Дмитро Бєлобров

Гостi

Олександр Клюжев

Зеленський не хоче війною повертати Донбас, навіть якщо конфлікт заморозиться, і це правильно – аналітик ОПОРИ
https://static.hromadske.radio/2019/12/hr_turboranok_19-12-03_kluzev.mp3
https://static.hromadske.radio/2019/12/hr_turboranok_19-12-03_kluzev.mp3
Зеленський не хоче війною повертати Донбас, навіть якщо конфлікт заморозиться, і це правильно – аналітик ОПОРИ
0:00
/
0:00

Статті з інтерв’ю з українським президентом вийшли у західних виданнях Spiegel, Time, Le Monde та Gazeta Wyborcza.

Про заяви президента Зеленського іноземним ЗМІ говоримо із Олександром Клюжевим, аналітиком громадянської мережі ОПОРА.

Олександр Клюжев
  • Володимир Зеленський: «Я вірю і знаю, що є люди, які за Україну. Потім є ті, хто «загубився». І нарешті, є ті, хто за Росію. Ті, хто за Росію, можуть переїхати, Росія наразі роздає нелегальні російські паспорти»

 Єлизавета Цареградська: Як ви реагуєте на заяви пана Зеленського на кшталт поради жителям Донбасу, які почуваються росіянами, їхати до Росії?  

Олександр Клюжев: Цю цитату треба оцінювати в контексті. Йшлося про людей, які не хочуть жити в Україні, і я сприйняв, що президент порадив їм покинути територію України і проживати там, де комфортно. Тому, в принципі, великої агресії в цій цитаті я не побачив. Тому що йшлося про те, що необхідно працювати з тими людьми, які залежні від російської пропаганди. А дійсно, на окупованій території багато людей, для яких основним джерелом є саме сепаратистські ЗМІ. З цими людьми потрібно працювати, і ми багато провалили роботи, яка стосується комунікації з жителями окупованих територій. А для тих, хто принципово, хто ідеологічно не хоче проживати на території України, є завжди можливість. Можна оцінювати по-різному, але великої трагедії я в цій ситуації не побачив.

  • Володимир Зеленський: «Що стосується «загублених»: якщо хтось має український паспорт, а потім додатково отримує російський паспорт і отримує соціальну підтримку як звідси, так і звідти, то він заблукав. Я не маю морального права «фукати». Ми повинні повернути цих людей, аби боротися за них».

Єлизавета Цареградська: Хочеться заглибитися в тему роботи з тими людьми, які ще не визначилися. У цій фразі, певно, йдеться про те, що люди, які не надто багато розмірковували, який паспорт отримувати, але це наша цільова аудиторія, з якою потрібно працювати. Мені здається, що ця політика цілком вписується в програму реінтеграції Донбасу, про яку ми багато чули за часів Петра Порошенка, але ніяких конкретних дій не було. Як ви вважаєте, ця теза президента, де він означив, що він збирається працювати з цієї категорією населення, переросте у конкретну програму?

 Олександр Клюжев: Президент Зеленський ще на етапі виборчої кампанії говорив про те, що для нього буде пріоритетом взаємодія з жителями окупованої аудиторії. Певні плани вже є, зокрема, і російськомовний телеканал, який буде запускатися. Але, на мою особисту думку, з точки зору стартових можливостей президент недостатньо активно взаємодіє з цими територіями. Тому що все ж таки у порівнянні з попереднім президентом, на цих територіях у нього більш лояльне ставлення, у нього є там певний рейтинг і певна довіра, хоча б довіра, що він не продукує агресивну політику до цих територій. І за цей період, поки він президент, достатньо мало було меседжів, достатньо мало було активностей, спрямованих на цих громадян. Була активність, пов’язана зі Станицею Луганською, тому що я бачив цей міст і до, і після ремонту. Але, напевно, інфраструктурний проект – не єдине, чим можна взаємодіяти з громадянами. Тому я очікую, що в незалежності від результату переговорів в Нормандії, напрямок комунікації з мешканцями окупованих територій буде посилений. Це важливо, тому що в нас є сотні тисяч внутрішньо переміщених осіб, які мають там родичів. Коли ти формуєш цілісну політику щодо мешканців окупованих територій, ти автоматично впливаєш позитивно на переселенців, що проживають тут. Це нерозривні речі, тому з точки зору гуманітарного спектру ця політика необхідна.

Дмитро Бєлобров: Ви кажете про те, що президент недостатньо активно комунікує з жителями окупованих територій, але, якщо навіть згадати про російськомовний канал, то для патріотично налаштованої частини населення — це зрада.

 Олександр Клюжев: На мою думку, складність ситуації полягає в тому, що в нас проблематика Донбасу завжди була частиною складного політичного процесу, і для багатьох суб’єктів тема Донбасу — це не питання війни і миру, це питання поточних політичних можливостей вплинути на певні розклади. Тому в нас так виходить, що, наприклад, експерти, які захищали Мінські угоди при попередньому президенті, зараз стали категоричними опонентами цих угод, а ті, хто тоді критикували президента Порошенка, зараз підтримують мирні зусилля президента Зеленського. Це мені говорить про одне: в нас дійсно дуже мало політичної дискусії, яка стосується розв’язання цієї ситуації. Є бажання досягнути певних електоральних переваг на цій конфронтації, тому я радив би всім зменшити емоції в цьому процесі, і йти шляхом конкретних кроків. І з мешканцями окупованих територій треба взаємодіяти, в незалежності від того, чи будуть виконані Мінські угоди, чи не будуть, тому що це питання стабільності підконтрольних територій Донецької та Луганської областей. Ми не можемо зробити вигляд, що в нас розвиваються ці області, якщо в нас є проблемні ситуації з громадянами, що проживають на непідконтрольних територіях, які приїжджають, які мають родичів.

  • Володимир Зеленський: «У будь-якому випадку я не почну війну на Донбасі».

Єлизавета Цареградська: Це відповів президент на запитання журналістів, що він робитиме, якщо в результаті нічого не вийде з переговорів у Нормандії. Дуже дивна відповідь, тому що, хто б як це не називав, ця війна там вже давно йде. Як ви це зрозуміли?

 Олександр Клюжев: Я зрозумів це в такому ракурсі: якщо буде запроваджено сценарій «заморозки» конфлікту, там залишається все так, як є, буде посилення інтеграції з Росією, буде зміцнення цих самопроголошених незаконних формувань на цих територіях, то Україна не буде ініціювати військовий шлях розв’язання цієї ситуації. На мою думку, теза правильна, можливо просто невдало сформульована. Адже є великі шанси, що розвиток подій буде відбуватися саме за сценарієм «заморозки», і тут важливо, що за цим сценарієм треба забезпечити, щоб ситуація не вийшла на новий рівень військового протистояння. І коли від українського президента звучить теза, що навіть у такому випадку не буде військового загострення, це, не мою думку, достатньо правильна аргументація. Якщо, наприклад, «нормандська зустріч» нічого не дасть, і наші західні партнери будуть занепокоєні тим, що ситуація може погіршитися, їм треба донести, що Україна не буде учасником загострення військової складової цього міждержавного конфлікту.

  • Володимир Зеленський: «Вибори проходять за українським законодавством. І український закон виключає присутність бойовиків. Усі українські партії повинні мати доступ, спостерігачі, журналісти, ОБСЄ, Центральна виборча комісія. Якщо є збройні угруповання, жодна партія не піде туди…. Я кажу їм чесно: я не згоден із тим, як це питання було вирішене в Мінську. Згідно з Мінськими угодами, спочатку пройдуть вибори, потім контроль над кордоном».

Дмитро Бєлобров: Тут зрада відміняється, правильно?

 Олександр Клюжев: Я так розумію, Володимир Зеленський вже почуває себе вільно з точки зору пояснення своєї тактики і стратегії, тому що президент Росії вже погодився брати участь у переговорах. Там була, до речі, частина по Криму, і ми чули позицію Кремля, що ми ніколи не будемо говорити про Крим, а зараз вже з’явилася позиція прес-секретаря Путіна про те, що, якщо будуть питання, то президент Путін пояснить позицію Росії щодо Криму. Тому зараз президент почуває себе вільно у певних тезах, які він собі не дозволяв в процесі підготовки до цієї зустрічі.

Я думаю, що остаточне бачення подій президентом ми побачимо вже після зустрічі. І тут важливо, щоб тоді вже не було провалу в комунікації, і президент і його команда змогли пояснити, до чого вони домовилися і до чого не домовилися.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.