80% бійців не хочуть знову займатися тим, чим займались до війни, — військовий психолог

Сергій Стуканов: Пане Андрію, почну з трохи сумного запитання. Не бойові втрати серед військовослужбовців 2016 року перевищили навіть бойові, та якщо ми мали двісті одинадцять, на жаль, смертей в бою, то двісті п’ятдесят шість – це не бойові втрати і понад шістдесят з них – це самогубства. Це достатньо шалена цифра, шалене число. Чому бійці, на жаль,  такі дії над собою?

Андрій Козінчук: Доброго дня всім! Насправді, всі ці цифри – це лише верхівка айсберга.  Не відомі цифри самогубств ветеранів. Це цифри виключно військовослужбовців дієвої служби. Чому так стається – від безвиході. Немає в них підтримки, немає впевненості, і вся сукупність психологічних, фізичних, соціальних навантажень являється  таким висновком. І там є такі випадки як самогубство, є вбивства, що також не добре, є необережне поводження зі зброєю, що також можна приписувати до цих станів. І це відбувається з багатьох причин.

Дуже багато залежить від командира. Це і відбір,  і організація, і психологічний супровід. Так, я військовий психолог, але я знаю, наскільки це все залежить від командира. Він відповідає за морально-психологічний стан і я не хочу очорнити їх, ситуація така, що і командирам нелегко. Це говорить про те, що система не діє. Коли ми ведемо війну і не бойові витрати перевищують бойові, це говорить про те, що система не налагоджена. Але, треба відати збройним силам  України маленький плюсик, що вони принаймні мають мужність показати цю цифру. Раніше це все було таємною інформацією. Для того, щоб ми побороли ці цифри, тобто зменшили їх до нуля, нам необхідно їх знати. 

Тому, дякую збройним силам за мужність показати свої недоліки для того, щоб ми зробили все те, щоб був якийсь позитив. Це дуже болюче  не лише для тих людей, які загинули. Зараз потрібно працювати з їх сім’ями. Коли людина гине в бою – це дуже важка втрата. Але коли це самогубство, або інша не бойова смерть – дуже багато роботи з сім’ями загиблих. Якщо людина скоїла самогубство – сім’я не має якихось соціальних пільг та іншого.

Коли ми ведемо війну і не бойові витрати перевищують бойові, це говорить про те, що система не налагоджена

Сергій Стуканов:  Якщо говорити про людей, які повертаються з фронту, чи вони на даний момент залишаються сам на сам зі своїми проблемами, чи боєць має психологічний супровід і підтримку збоку організації і держави?

Андрій Козінчук: Якщо на папері дивитись, то все супер, вони мають підтримку, соціальні служби їх підтримують, військкомати їх люблять, санаторії приймають, годують макаронами. Насправді, немає ефективної системи адаптації. Є поодинокі проекти, які за нашими підрахунками задовольняють 5% ветеранів. Це не означає, що всі 100% мають продовжити такий «must have». Ми повинні – не люблю це слово, але ми повинні – надати ветерану якісну соціальну адаптацію. Людина прийшла з війни, вона пройшла пекло,  їй необхідно повернутись в життя, адаптуватися і функціонувати там.  Наразі нема такої системи, яка б задовольняла їх. І це не тільки проблема України насправді. У більшості країн, які ведуть бойові дії, навіть не в себе вдома, таких  систем, які б на 100% задовольняли, немає в жодній країні. І це не забирає в нас відповідальність. Ми можемо тут бути першими, тому що ми єдина країна, яка веде відкриту війну з агресором, Росією. 

Сергій Стуканов: Які фази відновлення та реабілітації проходить людина після фронту ї скільки приблизно кожна з цих фаз триває?

Андрій Козінчук:  Одразу з війни – від двох тижнів до сорока п’яти днів йому необхідно бути у так званому ППД  (пункт постійної дислокації), не здаючи зброю навіть. Тобто потихеньку адаптовуватись. Перша фаза – несення служби в зоні ППД.  Це робота з соціальними працівниками. Соціальні працівники визначають необхідні пільги і чи є в нього взагалі де бути, куди він повертається.  Можливо, йому потрібна підтримка сільського голови чи громади. Чи є в нього дружина, може вона його покинула і він прийде додому, поцілує двері і піде кудись. Це робота психологів, але вона на нав’язлива.

Я проти того, щоб обов’язково проходити психологічне обстеження. Друга фаза – це відвідати дім не звільняючись від збройних сил – такого зараз немає. Його відпускають і все. Третя фаза – це дати варіанти що робити далі, тобто – це робота з роботодавцями, можливо, він не може зараз працювати. Можливо, йому зараз потрібна медицина, відновлення фізичне, психологічний супровід і т.д.  Таким хлопцям, які прийшли з фронту –  у них є великий резон, щоб працювати, але не одразу після фронту. Необхідно, щоб пройшов певний час.  Це десь місяць – три місяці, поки він прийде на роботу. І за ці  три місяці він повинен отримувати зарплатню, як мінімум ту, яку він отримував на фронті. 

Ветеран, коли приїжджає додому, автоматично втрачає три речі: мету, ідентифікацію, коло спілкування

Сергій Стуканов: До речі,  така практика є в багатьох країнах. Періодично, або часто бійці, повертаючись потрапляють до стану певної фрустрації. Як віднайти сенс життя і побачити якусь нову ціль?

Андрій Козінчук: Ветеран, коли приїжджає додому, автоматично втрачає три речі: мету, ідентифікацію, коло спілкування.  Кожен на війні знаходить своє коло спілкування.

Сергій Стуканов: І вони навіть під час війни будуть говорити про своє?

Андрій Козінчук: Так, так. Це те, що рятує. При тому,що є такі люди, в яких немає захоплень ніяких. Він там, менеджер з продажів, він не хоче говорити про продажі. Але вони знаходять якісь такі штуки, наприклад, він може захопитись фрідайвінгом, бо інший розказує так захопливо, що інший каже «Я також хочу цим займатись». І це дуже здорово.

Сергій Стуканов: Я так припускаю, що зараз ви наводите реальні приклади?

Андрій Козінчук: Так, це реальні приклади. Насправді, коли повертається, всі роз’їжджаються  і цих трьох речей немає. Це не означає, що йому треба повертатися на війну, але оця самоідентифікація – це «хто я є?» . Він ходить вулицями і не розуміє, що він тут має робити. Там було все зрозуміло, там навіть людина, яка не натискала на спусковий гачок, вона розуміла, що вона має робити.

Сергій Стуканов: Знаєте, я є переселенцем з міста Донецьк, і то, я коли переїхав до Львова у 2014 році, я це питання собі ставив, тому що всі соціальні зв’язки, які я мав – порвалися, і у Львові я нова людина, і я не уявляю, що може бути фронту.

Андрій Козінчук: У вас чудова українська тоді. Львів не любить той, хто ніколи там не був. Якщо говорити про систему ідентифікації, то людина її підсвідомо шукає. На жаль, найближчий пошук близької по духу людини – це оковита. Пляшка, пішов до кума, але він щось не про те. Каже, що він розуміє, бо він недавно передивлявся «Дев’яту роту» і всі жахливі наслідки війни відчув на собі. Звісно, про таке не може бути мови. Людина знаходиться в пошуках і в деяких випадках не знаходить нічого.  І тоді починаються деструктивні речі. Він може знайти погану компанію, погану історію, але найгірше, що може відбутись – він може закритися сам в собі. Це вже дійсно погано, тому що енергії забагато і вона може спрямуватись на знищення самого себе. І наслідком цього може бути агресія, депресія і в тому числі суїцид.

Сергій Стуканов: Як в такому разі поводитись, де шукати нові інтереси, де шукати щось, що захоплює і нові кола спілкування?

Андрій Козінчук: В моєму досвіді, в моїй практиці найкраще допомагають побратими. Тобто, ті люди, які мають такий самий досвід, схожий. Це може бути людина з іншого підрозділу, з іншого сектору війни, але має такий самий досвід.  Але це за умови, якщо спілкуються на суху.  В моїй практиці, це не офіційні дані, 80%  людей, які повертаються не хочуть займатися  тим, чим вони займались до війни. Вони не завжди знають, чого вони хочуть, але вони точно знають, якою роботою не хочуть займатись. Але знову ж таки, це моя практика.  І може цей відсоток і менший, але більшість хочуть робити переорієнтацію.

Наприклад, людина, яка сиділа в офісі – відмовляється від офісу, не хоче працювати на когось. Людина, яка працювала на будівництві якимось різноробом, каже «я не можу більше, я був командиром», і це дуже здорово, коли вони вмикають пошук. Найгірше, коли їх все не влаштовує, кажуть, що все погано. Для того, щоб знайти найкраще допомагають побратими. Є позитивні приклади. Я їх «колекціоную», ці приклади. В людини є два варіанти, коли вона повертається з війни, перший – напитися «в хлам» і покінчити життя самогубством, а другий варіант – шукати, знайти і розвиватись. В моєму досвіді поки що другого варіанту більше.

Сергій Стуканов: Пане Андрію, поділіться будь ласка кількома цікавими позитивними прикладами.

Андрій Козінчук: Мабуть, наша аудиторія вже чула про піцу «Ветерано» у Києві, де можна не тільки скуштувати найсмачнішу піцу, а й поспілкуватися з ветеранами, волонтерами. Там такий арт-хаус майданчик для своїх.  Ті люди, які постійно перебувають в цій темі – не можуть просидіти і п’яти хвилин, щоб не підійшов знайомий і не спитав «Привіт, старий, як справи?».  Недавно познайомився із власником піцерії «Ветерано» у місті Дніпро. Це хлопчина, в якого не було взагалі досвіду у цій справі. Це людина без досвіду, але з великою мотивацією. Ще під час ротації,  відпустки спробував цю піцу ветеранську і йому дуже сподобалась і піца і атмосфера. І він захотів таке саме. Але досвіду немає. Його запитали «Ти будеш вчитися, ти готовий до цього? Бо це дуже важко –це не просто повісити шеврони, прапор зі «Слава Україні!». Якщо ти готуватимеш жахливо – до тебе не приходитимуть люди» . І він вчився,  це було важко, але він зробив це, він відкрив власну справу.

У  лютому місяці до нього завітав президент, не було якогось запрошення, просто зайшов і йому сподобалось. Це людина, яка з нуля зробила це, відвідувачі кажуть, що дуже супер. Мені у цій історії подобається саме переорієнтація. До цього, він, 49-ти річний ветеран був інженером і після війни він зрозумів, що те, що він робив все життя йому не подобається. І він почав вчитися на ІТ-шника, це не найстаріша професія. Він вивчився, зараз працює і отримує масу задоволення, це надихає, тому що в нього були інші варіанти: нити, лежати на дивані і дивитися футбол і кричати «зрада!», але він обрав розвиток і це дуже круто. Якщо взяти 43-річного ветерана і цивільну людину того ж віку і запитати «чого ти хочеш від життя, про що ти мрієш?», то більший відсоток ставлю на те, що ветеран може на це відповісти, а людина без бойового досвіду може вагатися. Ми часто забуваємо мріяти, а людина, яка дивилася смерті в очі, а потім вижила – одразу клянеться: «все, я буду займатися спортом, любити дружину, займусь якоюсь справою». Тобто потрібен такий обов’язково  стрес. На жаль, українець поки не вдарить грім не перехреститься.

Сергій Стуканов: Це мені нагадало з культурології певний ритуал ініціації, після якого чоловіки і жінки в них відбувається певна зміна свідомості.  Наскільки власна справа є мотиватором, метою, яка може зрештою може виводити з відчуття безвиході до стану «Я хочу бігти і чогось досягати!»

Андрій Козінчук: Справа в тому, що людина, яка повернулася з війни – вона повернулась фізично, тобто мозок, мотивація лишились на війні. Така штука як власна справа – це продовження війни : «Мій взвод, моя рота – найкраща!». Тому що бути на війні – це треба дуже багато підприємницьких якостей, треба з нічого зробити щось, щоб продукт був найкращим. Підприємницька справа не дає оговтатись, потрібно постійно бути в тонусі і вирішувати різні задачі, часто нестандартні. Навіть, якщо в тебе є шикарний бізнес-план, який підтвердили експерти, ти підтвердив бюджет і працюєш по цьому плану, якщо в тебе все йде по плану, все гладко – точно десь є підстава. От на війні точно так само, якщо все нормально, тихо – десь там буде ворог. Абсолютно така ж сама модель. Ті люди,  які працюють в тій самій піцерії, кав’ярні – це їх соціальна адаптація. Вони вирішили зробити це самі і без психологів.   

Це доволі успішна річ, тому що у людини є професія. Тут дуже важливий аспект – що це не просто підприємництво, це справа, яка подобається, ти живеш нею. Абсолютно безнадійно буде займатись ветерану тим, що йому не подобається. Тобто сказали там «Товаришу, колишній боєць, іди на зарплату в півтори тисячі доларів, тобі треба там принижуватись, клянчити, бути «шісткою» , і він піде, можливо, і розчарується через місяць – два, а ці півтори тисячі доларів не зіграють ключову роль. Ветеран не ідіот, він розуміє, що йому потрібно годувати сім’ю і себе, це базова функція, але є все-таки ті аспекти, які він не може робити. Плюс, як показує практика підприємницької діяльності, ветерани, які роблять свій бізнес –обирають соціальне направлення, наприклад, виділяють кошти на лікування дитини. Знову ж таки піцерія «Ветерано» збирає кошти на створення  баскетбольного майданчику на Троєщині, це частина їх і це не волонтерство, це їх соціальний вклад, а вони кажуть: «Ми заробляєм гроші».

Сергій Стуканов: До речі, вони це роблять ще з одним підприємцем-ветераном, Матяшем, який робить, як він називає «труселя» або «трусямбочки». Гість нашої попередньої програми. Пане Андрію, мені здається, що ветерани АТО можуть мати ще одну якість, яку не всі цивільні можуть мати – це готовність ризикувати. Є таке переконання, що важко досягнути успіху в чомусь, якщо ти боїшся зробити зайвий крок. Мені здається, що тут як раз в цьому відношенні ветерани можуть мати перевагу.

Андрій Козінчук: Найгірше, що було в їхньому житті вони вже пережили і сказати, що «тобі треба продати все, що в тебе є, або взяти сумнівний кредит, бо ти можеш  прогоріти» – це не страшно. Він живий і дай Бог, що в нього є руки, ноги і голова на плечах  – це саме головне. У всіх бізнес-проектах, крім того, що потрібно підходити науково, є така штука як підтримка.  Це дуже важливо і не пишеться в жодному бізнес-плані. Ти робиш справу і дуже важливо, щоб ти знав, хто тебе підтримає, коли тебе буде штормити, чавити. Дуже важливо, щоб ця людина була поряд. Коли тебе роздирає все з середини і здається, що «зрада, зрада, зрада» – має бути поруч дуже надійна людина.

Це дуже кльово, коли це твоя сім’я, але якщо це твій побратим, який буде казати «це фігня, ми вижили на війні, все буде добре, я з тобою!» . Ці слова заставляють рухатися далі, в тому числі і в бізнесі. Тому я за те, що при розрахунку якогось фактору ви розраховували на те, що поруч із вами будуть надійні люди. Той же Саша, з яким говорили у попередній передачі, я завжди стараюсь бути поруч, коли бачу, що щось у нього не так, завжди намальовуюсь: «Братан, все окей!». Він дуже любить мене за бороду тягати, ми з ним служили в одному підрозділі. Я його дуже люблю і ціную.

Сергій Стуканов: Я хотів би насамкінець запитати у вас стосовно того, про що зазвичай бояться запитувати у психолога ветерани АТО?

Андрій Козінчук: Власне, про ці страхи. Це стосується не тільки ветеранів, а й взагалі українці не сильно біжать до психолога. Сказати таку фразу як «мені страшно, бо я боюся того…», «мені тривожно», «я не знаю, що буде далі» – це абсолютно нормальні речі. І знову ж таки,  було б здорово, щоб це проговорювали. Немає універсального найстрашнішого. Для мене найстрашніше коли людина взагалі не говорить, тобто сидить вдома одна і не чує себе. Ось це страшно. Коли людина починає говорити хоч про щось – це вже дуже кльово. Є такі ветерани, з якими ми говоримо взагалі про якісь сторонні речі, наприклад футбол, син президента, розмір грудей дружини президента США. Є така функція – помовчати разом, про щось помовчати. Це теж дуже здорово.

Питання уже не до психолога. Питання не в дипломі, а на скільки ти індивідуально підходиш, ментально. Психолог – це досить інтимна річ, якщо він не йде- всі його дипломи і сертифікати «множаться на нуль» і це не означає, що він поганий, це означає, що він не підходить цій людині.  І є такі, навпаки – коли я з кимось працюю і мені не йде, я кажу, що «мабуть у нас не вийде, але я вам представлю кандидатури інших фахівців». Таке буває дуже рідко, але таке було. І в цьому треба  чесно собі зізнатися. Головна моя фраза – Якщо ви вирішили звернутись до спеціаліста – ви дуже мужня людина, тому що не кожен може звернутися і сказати «мені необхідна підтримка».