Єлизавета Цареградська: Важливою ця книжка є для цього циклу випусків ще й тому, що тут зібрані твори 1880х-1930х років. Попереду чекає цікава розмова, та перш ніж почати,наважуся зацитувати пана Леоніда, — слова, з яких, на мою думку, вартує почати роздуми на тему, і до них же варто дійти кінець кінцем: «Акцент не тільки на розумінні погромів, а на розумінні взагалі одне одного».
Пане Леоніде, говорячи взагалі про тему погромів і того, як вона представлена в літературі, і що можна про це почитати, мені здається, перше, що спадає на думку, це видавництво «Дух і літера». І, власне, ви тут, в цій студії, як людина, котра безпосередньо доклалася до того, аби ця тема так чи інакше була висвітлена і представлена, — в сучасному друку, я маю на увазі.
Говорячи про вашу оцінку і ваше бачення, наскільки тема погромів у мистецтві висвітлена, наскільки ми багато можемо про неї дізнатися?
Леонід Фінберг: Можемо дізнатися на порядок більше, ніж у радянські часи. Головне, що концептуально ми інакше її подаємо. Бо радянські часи були специфічні, і майже всі стереотипи, які були тоді сформовані, вони досі працюють, але ж у міру сил ми намагаємося їх побороти.
Це правда, що ми є провідною структурою, яка займається тематикою єврейської історії, єврейсько-українських взаємин. І маємо певний доробок за цей час, це близько 150 книг. І для мене, як керівника такого центру, дуже важливий вибір, саме які книжки ми можемо підготувати і видати.
Тут є певна стратегія. Найперше, нам треба було, — і ми з цього починали, — треба було розповісти про Голокост, бо в радянські часи в значній мірі ця тема замовчувалася, як і взагалі тема трагічності війни.
А радянські ідеологи, а сьогодні — російські, намагаються подати війну як як радість перемоги, як перемогу над ворогом. А як ми бачимо, що поступово вони стали ворогом, поступово вони стали тими расистами, фашистами, якими вони є сьогодні. А в радянські часи будь-яка тема, пов’язана з трагедією, замовчувалася.
Тому не було довгої часи пам’ятника в Бабиному Яру, а потім, коли він був, був якийсь спотворений, ніяких не було ознак того, що це єврейська трагедія. І тільки вже в період Незалежної України був поставлений пам’ятник «Менора», і в міру сил ми почали друкувати тексти, правдиві тексти про Голокост.
Тут є велика заслуга моєї колеги, яка вже пішла в засвіти, Жанна Михайлівна Ковба, яка робила такі експедиції по Західній Україні здебільшого, і записувала свідоцтва про, по-перше, трагедії, які там відбувалися, а по-друге, про солідарність і про рятування євреїв у різних селах, містечках.
Це теж було вперше, бо знов-таки, в радянські часи це було табу. За темою Голокосту ми поступово почали друкувати книжки про їхню єврейську історію, українсько-єврейські взаємини. Здебільшого, це були переклади, бо для того, щоб були кваліфіковані роботи наших істориків, потрібен був час, потрібно було сформувати ці концепти, потрібно було провести певні дискусії.
На це йшли десятиліття і десятиліття. І тільки, можливо, сьогодні, я можу сказати, — це не тільки стосується єврейської історії, а й української історії, — з’явилася плеяда істориків світового рівня, які добре друкуються і в Україні, і яких знають у світі.
У цьому ж контексті ми свого часу видали декілька підручників для шкіл — про єврейську історію в Україні, про єврейське мистецтво.
Ситуація була така трохи кумедна. Прийшла до мене одна пані, яка викладає історію у єврейській школі з підручником російською мовою, який називався «Історія євреїв у Східній Європі». Каже, давайте перекладемо цю книжку українською.
Я подивився на цю книгу і подивився, що там половина — це біблійна історія, звичайно. Ще одна частина — це історія євреїв у Польщі. Про Україну там був тільки Голокост і справа Бейліса. На той час ми вже мали чимало своїх книжок, я сказав, ні, ми такого робити не будемо. І ми створили на підставі наших досліджень, наших публікацій таку книгу по єврейській історії.
В Україні зараз є низка шкіл, де факультативно читають, вивчають. Є такі ж школи українсько-ізраїльські, і там вивчають їх як підручники. Ще одна наша серія книжок — це оці книжки, одні з яких я вам приніс — «Століття присутності».
Але це такі антології єврейської літератури Америки з блискучими авторами, де вона була найпотужніша. І потім вже наш продукт такий — це антологія єврейської літератури Східної і Центральної Європи.
Переклади з івриту, їдишу, польською, російською, українською. Це теж такий феномен, який ми означили. По суті, це була спільнота, там змінювалися кордони, але це була єврейська спільнота на цій території.
І з дуже потужною літературою. Двоє з письменників Шмуель Агнон і Ісаак Бешевіс Зінґер стали Нобелівськими лауреатами. І їхні тексти є в цій нашій антології.
І ця книга — «Століття присутності» — теж тема, яку замовчували в радянські часи. Про те, що була досить хороша українська література, яка солідарна була з єврейськими громадами. Яка подала дуже хороші тексти, розповідаючи і солідарізуючись із проблемами, часто трагічними проблемами єврейської громади.
Єлизавета Цареградська: От, зокрема, говорячи про «Століття присутності», оцей єврейський світ в українській короткій прозі, ми говоримо саме про 1880-ті-1930-ті, саме в цей проміжок часу.
Леонід Фінберг: Так, але ж насправді раніше майже не було. Оці громади жили досить ізольовано. І українська світська писемність теж була не дуже ще розвинена. Це все було попереду. Єврейська була здебільшого івритом, яка була недоступна українському читачеві. Інше, інше, інше. Але ж ця книжка до 30-х років, але ж на наступні роки, особливо вже 60-ті, 70-ті, і далі, було дуже багато цікавих літературних творів, українських і єврейських, і українсько-єврейських.
Таким суттєвим поштовхом для порозуміння стали дисидентські контакти.
І ми зараз видали, завдяки проєкту ЮНЕСКО* на підтримку єврейських культур, книжку про українсько-єврейські взаємини в ГУЛАГу. Це підготувала наша співробітниця Юлія Кравченко. І я радо вам подарую цю книжку, вона дуже важлива.
Бо саме тоді починалися контакти між Горболем і Глузманом, Світличним і Зісельсем, і так далі, і так далі. Ця книга, вона досить велика, розповідає і про контакти, і про листування, і про солідарність, і інше, інше, інше. Ці люди і задали шлях, яким вже пройшли наступні покоління.
Чи не наступні покоління, а більш молоді люди, вже в 90-ті роки і початок XXI століття.
Єлизавета Цареградська: Я взагалі, коли починаю думати про, зокрема, ось цю історію українсько-єврейських взаємин, а саме в такому масштабі ми мислимо тему погромів, ми намагаємося зрозуміти, як формувалися ось ці відносини, як на цій території, на території України з різних історичних періодів жили люди, як вони між собою взаємодіяли, в яких вони були правилах, в яких рамках поставлені через імперії ті чи інші. І звісно, що коли ти намагаєшся це відтворити і говорити з істориками, це одна оптика.
І зовсім інакше, коли ти звертаєшся саме до художньої літератури і намагаєшся зрозуміти, так, а до кого кинутися і кого почитати. Мені здалося, але знову ж таки, це абсолютно мій суб’єктивний погляд, що якоїсь такої широкої популяризації або швидко імен, які тобі випливають у свідомості, ну їх вкрай мало. Тобто це і то, це імениті письменники, ну хто ж, Шолом Алейхем і Ісаак Бабель, це перші, хто взагалі спливають у нашій свідомості, коли говоримо про саме єврейських письменників.
І тут, я зайшовши на сайти, досліджуючи те, що можна почитати, знайшла прекрасну книжку «Раб» і «Шоша» Зінґера, де, власне, в романі «Раб» історичному розповідається про поневіряння єврея в Карпатській Україні, якраз от часів Хмельниччини тощо. І це, як я розумію, написано в 1962 році. Я припускаю, що рік, який максимально, напевно, не сприяв популяризації цієї теми.
На вашу думку, зараз, з того, що ми можемо виокремити, на які твори точно варто звернути увагу, щоби для себе пояснити ось цю динаміку, специфіку становлення українсько-єврейських відносин? Якщо говорити про художню літературу, то які би це були твори?
Леонід Фінберг: Так, ви мені ставите питання досить складне. Я можу сьогодні назвати десятки таких книжок. Але ж акцент не тільки на розумінні погромів. Акцент на розумінні взагалі один одного. І єврейська література початку ХХ століття, і українська література — це досить потужні літератури, і перекладали з їдишу на українську, з української на їдиш десятки і десятки грунтовних книжок.
У той же час я не хочу відходити від вашого питання. Звичайно, такі досить сильні тексти про погроми більше були не так у художній літературі, як у публіцистиці. Найбільше це пов’язано з процесом Бейліса, знаменитим процесом.
Тоді весь світ дивився на те, як у цій країні розігрується ритуальний процес проти євреїв, коли вже давно в Європі ці процеси закінчилися. Звичайно, важлива була реакція ліберальної преси, ліберальних письменників, Короленка, про якого говорили і багато писали в радянські часи, але майже не писали, чи зовсім не писали про реакцію українських інтелектуалів.
Дуже цікавими статті були Сергія Єфремова і Михайла Грушевського.
Михайло Грушевський акцентував на тому, що у взаєминах українців і євреїв не було стереотипів, які були вже нав’язані напередодні революції. Були протиріччя, була співпраця, але ідеологічного антисемітизму не було.
Він каже про те, що тоді, коли вже йшов процес Бейліса і долю Бейліса, чи винний, чи невинний, чи долю євреїв, чи винні, чи невинні, вирішували прості селяни, то їм важко було взагалі розумітися, бо процес ішов російською, процес був юридичним, а вони були селяни, які не знали цієї мови.
І таке напівдиво, що все ж таки вони виправдали Бейліса, хоча звинувачення щодо євреїв у «ритуальних вбивствах» вони не могли осягнути, і це не було зазначено у вироку. Так само стереотипи діяли і в інших сферах. Найбільше погромів було вже під час так званої «громадянської війни».
Зараз ми все більше розуміємо, що це була в значній мірі окупація України російськими більшовицькими військами, але ж тоді, коли вже було безладдя в країні, то всім було важко. Але ж найважче було тим, хто не мав державності, і тим, хто був іншим євреєм. І тому в ці часи були погроми практично від всіх політичних сил, які тоді були.
Ніхто не зупинявся перед можливістю пограбувати, а інколи ще страшніше — вбити євреїв, — від «білих» до «червоних».
Ви запитали про письменників, — про погроми від «червоних» писав Ісаак Бабель, про очікування погромів писав дуже сильно Коцюбинський:
«Коло Абрума збирався народ. До нього простягалися руки, його оточали бліді, зжовклі обличчя, червоні од нічниць очі. І всі благали: ша! Тихо… не клич біди… Абрум замовк. І серед тиші йому зробилось страшно. Тут, в тім містечку, де він родився та зріс, де стільки літ, до старості самої, провів у праці для себе й других, він опинився як серед моря на кораблі, який зараз потоне, а навкруги б’ють хвилі і реве вітер у чорних просторах.
І нізвідки нема рятунку. Абрум обвів усіх очима. Ті неспокійні блискучі очі, з якими стрівся, так само казали: нема рятунку… Все тіло дивно напружилось у нього, і він відчув серцем той крик розпуки, що глибоко таївся в серці його народу, боячись навіть вирватись звідти…»
Ще дуже важливо, що вже коли настали радянські часи, то радянська влада все зробила для того, щоб практично всі погроми тих часів називалися «петлюрівськими». І насправді воно так не було. Звичайно, як я вже сказав, були погроми від різних політичних сил.
Сам Петлюра, він і його структури, поки вони мали владу, а вони мали владу зовсім коротко, робили все, щоб не допустити погромів. У нього спеціально існував відділ, який намагався зробити все, що від нього залежить, щоб погромів не було. Ми з Романом Корогодським, видатним українським дисидентом, видавцем і письменником, свого часу видали книжку «Поле відчаю і поле надії», де видрукували мемуари людини, яка відповідала за попередження погромів у Петлюри.
Він дуже промовистий. На жаль, це були часи не комп’ютерні, і тому це тільки є на паперах, але зараз ми формуємо такий віртуальний музей єврейської культури, де буде бібліотека єврейської літератури, саме ті томи, про які ми з вами говорили. І там ми обов’язково поставимо і цей текст, щоб люди могли його читати.
Слухайте інтерв’ю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!
Публікація підготовлена в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу