«Росія не може стати демократичною країною» — дисидент Йосиф Зісельс

Роль дисидентського руху у проголошенні Незалежності України

Максим Буткевич: Яка, на вашу думку, роль дисидентського руху у проголошенні Незалежності України? І, якби його не було, чи мали б ми зараз українську державність та якою вона була б?

Йосиф Зісельс: Історія не знає умовного нахилу. Звичайно, можна ставити питання, але вони завжди будуть риторичними. Відбулося так, як повинно було бути. Я відношуся до людей, які вважають, що історія великою мірою детермінована. Чим саме — колективною ідентичністю того народу, про який йдеться.

Звичайно, є певні люфти, можна дещо відхилятися, але головна історична лінія майже однозначна — це закладено у генетичному коді нації, у фундаменті колективної ідентичності мільйонів людей. І ось, залежно від неї, розвивається історія того чи іншого народу.

Я не бачу різниці між національно-демократичним рухом 60-80-х років, в якому мав задоволення і щастя приймати участь, і попередніми збройними рухами. Це просто різні фази одного і того ж процесу.

Залежно від обставин, які виникають, час від часу народ приміняє ту чи іншу тактичну функцію, щоб відповідати цьому моменту. І так було всю нашу історію. Тому, я вважаю, що дисидентський рух — природна частина руху України, і він дуже багато дав, як і попередні етапи, і ті, що були після нього.

Значення правозахисного аспекту національно-демократичного руху взагалі неможливо перебільшити, адже, «завдяки» радянській пропаганді, збройний національний рух був просто заплямований в очах всього світу.

Ми і зараз бачимо, яка потужна пропаганда працює проти нас. І західні країни, де у 60-х роках була епоха розквіту лібералізму, були налаштовані проти національних рухів у збройному вигляді.

Наш національно-демократичний рух, його правовий аспект зруйнував ту конструкцію, яка була в стереотипах західного суспільства. Національно-демократичний рух показав, що цікавиться правами людини не менше, ніж іншими питаннями.

І навіть, коли він залишається саме національно-демократичним — все одно прагне незалежності, суверенітету, створення своєї держави, але з правозахистом.

Максим Буткевич: Чи можна таким чином сказати, що біля витоків сучасної української державності є концепція прав людини та обстоювання прав і свобод людини?

Йосиф Зісельс: Звичайно.

Як дисиденти відкривали для себе явище прав людини, якого не існувало в СРСР

Максим Буткевич: Зараз поняття прав людини та їх захисту на слуху. Для людей це не новина, але раніше так не було. Як люди, які приєднувалися до правозахисного дисидентського руху, відкривали цей вимір?

Йосиф Зісельс: По-перше, треба зазначити, що нас було дуже мало. Зараз права людини — це масове явище. Інша справа вже у професіоналізмі учасників, але щодо масовості — це просто день і ніч.

За даними меморіалів, із 1954 року по 1991 рік в Україні було 5 000 політв’язнів. Це, як капля в морі, на 50 мільйонів людей.

Нагадаю, що у 1981 році, я тоді якраз вперше відбував ув’язнення, виникла профспілка «Солідарність» у Польщі в умовах воєнного стану генерала Ярузельського — антикомуністична спілка просто за визначенням. До неї за півроку записалися мільйон людей, а всього було 6 мільйонів.

Ось вам різниця в ідентичності — у нас сидять 500 людей по в’язницях, а в них — 6 млн в «Солідарності». Тобто, ми ще перебували в зоні євразійської цивілізаційної ідентичності, а вони були давно вже в зоні європейської, навіть тоді, коли були при комунізмі.

Анастасія Багаліка: Але разом із тим у спогадах учасників правозахисного руху можна прочитати про те, що радянські тюрми та ГУЛАГи були «забиті» українцями. І вони, потрапляючи в табори, одразу утворювали групу та трималися її.

Максим Буткевич: Здається, ще навіть дисидент генерал Григоренко зазначав, що 40% чи навіть більше всіх політв’язнів Радянського Союзу були українцями — вони були більшістю.

Йосиф Зісельс: Немає чіткої дефініції того, хто такий політв’язень.

Наразі я працюю заступником голови Національної комісії з реабілітації жертв політичних репресій, і в нас розглядається набагато ширше коло справ, ніж раніше.

Ми відносимо до політв’язнів тих, хто був заарештований, наприклад, за нелегальний перехід кордону. Також тих, хто сидів у психлікарнях. Дуже релігійні дисиденти були у в’язницях, і я перебував з такими, за відмову нести службу в армії.

Тобто, зараз ми розглядаємо дуже широке коло справ, але все одно не виходимо на число більше ніж 5 000 — це багато стосовно інших республік, але цифри взагалі-то невеликі.

Дисиденти 60-80-х років у вʼязницях застали ще тих, хто досиджував 25-річні терміни за збройну участь. Тільки в УПА було 100 000 людей бойового складу, а всього налічувалося — близько 300 000.

Ті, хто кажуть, що українців в увʼязенні було дуже багато, мають рацію, але ж тоді в увʼязненні не було такого, як у 70-ті роки — коли були окремі політичні тюрми. У сталінські часи були змішані вʼязниці, у кожній із них були і кримінальні, і політичні увʼязнені. Тому, дуже важко було відділити українця, який сидить за УПА, від українця, який сидить за щось інше.

Водночас ми реабілітовуємо всіх, хто був несудовим чином запроторений до в’язниці, таборів, заслання.

Як Йосиф Зісельс доєднався до дисидентів

Йосиф Зісельс: Я цікавився дисидентськими справами ще з 60-х років — читав багато самвидавів, регулярно отримував ХТС («Хроніка поточних подій»). Я готувався до того, що мені, можливо, доведеться також пройти через це.

Звісно, що я не хотів до вʼязниці, і не вірте, що хтось хотів. Одні готові до цього, бо це їхній шлях, а другі — ні. Просто потрібно тверезо оцінювати свої сили, адже, коли щось робиться не тверезо — можна багато проблем утворити для своїх товаришів.

Я з Чернівців, а там взагалі не було дисидентів. Згадую випадок, коли у доцента університету знайшли якийсь самвидав — оце було найгучніше, що було в Чернівцях. Це не Галичина, а Буковина — йдеться про зовсім іншу ідентичність.

Але, оскільки я читав, багато чув, слухав радіо, то багато чого знав. Але, звичайно, я був не один. І з весни 1978 року я, Микола Горбаль, Ольга Гейко та Володимир Малинкович — ми вчотирьох — ходили до Оксани Мешко — вона залишалася однією діючою членкинею Української Гельсінської групи. І ми просилися в Групу, бо крім неї нікому було прийняти. Ми наполягали, що повинна бути плинність, адже не можна переривати такий важливий процес.

Коли ми приходили, навпроти її будинку був незаселений і там було розбите вікно на горищі, з якого стирчала камера. Усіх, хто приходив до неї, знімали, слухали звук. Були спеціальні параболічні антени, які спрямовувалися на вікна та фіксували звук.

Ми це знали також, а вона нас дуже берегла та казала: «Не треба вам туди, вас одразу заарештують, не приходьте до мене». Я відповідав: «Все, ми вже прийшли, нас сфотографували, зафіксували, ми наполягаємо, що хочемо до вас в Групу. Це дуже важливо».

Вона не витримала та погодилася в серпні, але сказала, що зробить нас не оголошеними членами, а я їй сказав: «Те, чому ми ходимо до вас, вже відомо для КДБ, то чому ж не оголошеними? Вже оголошуйте».

У цьому був дуже важливий сенс — всі називалися своїми іменами, вказували свої адреси, ніяких псевдонімів не було — бо, а як інакше?

Це було намагання легалізувати підпільний рух. До цього майже всі групи були законспірованими та підпільними. Це також дуже важливе досягнення дисидентського руху — вийти назовні, бо Захід взагалі не розумів, що таке підпільний рух і навіщо він потрібен.

Мене заарештували у грудні, тобто менше ніж через чотири місяці…

Розмаїття руху допомагало чи заважало дисидентам?

Йосиф Зісельс: Допомагало, але це не всі розуміли.

Наприклад, мої хороші знайомі Левко Лук’яненко та Іван Гель категорично опиралися, коли їх називали дисидентами. Вони казали, що не дисиденти, а націоналісти. Але були люди і більш широких поглядів. Наприклад, мій товариш Зеновій Красівський, який був ярим націоналістом, а його сім’я була в УПА. Він з 14 років почав свій шлях по в’язницях та засланнях, але розумів наскільки важливо те, що було поєднання різних груп — і етнічних, і релігійних. А як інакше — ворог же був один.

Вже потім, після проголошення незалежності України, звичайно, це не можна було втримати в купі. Були дуже різні інтереси, центробіжні сили, великі намагання утворити політичні партії…

Максим Буткевич: Поки ворог був один — радянська система — розмаїття опору було плюсом.

Йосиф Зісельс: Звичайно, і було певне об’єднання сил.

Чому після проголошення Незалежності України не вдалося змінити відносини влади й суспільства

Анастасія Багаліка: Окрім побудови незалежної держави, у національно-демократичного руху була мета перезавантажити модель відносин між державою і громадянином.

Чому з настанням незалежності цього досягнути не вдалося?

Йосиф Зісельс: Перезавантаження відносин держави і людини важлива річ, але — це процес, а не мета. Можна кожного дня цим займатися і ніколи не дійти до ідеальних відносин держави та людини.

Зараз ми, як і раніше, на шляху до цього. Результати дуже маленькі. Чому — ідентичність. Всі наші проблеми, негаразди, як і всі наші позитивні риси — похідні від нашої колективної ідентичності. Навіть війна це демонструє дуже широко. Йдемо та робимо те, що можемо.

Тому, я проти щось називати нашими помилками, бо те, що обумовлено ідентичністю — не помилки. Це просто треба пройти і рухатися далі.

Чи може Росія стати демократичною країною?

Максим Буткевич: Напевно, найвідомішою міжнародною Гельсінською групою на теренах колишнього СРСР була Московська ГГ, але вона призупинила діяльність, коли Українська Гельсінська група свою продовжувала. Чому?

У Росії були відомі досить потужні правозахисні організації, але ми бачимо, що права людини в РФ просто розкатали державним катком, а от у нас ситуація інакша…

Йосиф Зісельс: У нас правозахист був поєднаний з бажанням мати свою державу і це важливо.
Це стрижень, навколо якого можна нанизувати різні речі, зокрема і права людини, та багато чого іншого.

Ми більш-менш розуміли, що тільки незалежність дасть нам можливість розвиватися органічно.

Коли мені докоряли сіоністи, що я займаюсь демократичним рухом, я відповідав: «Чекайте, ось розвалимо Радянський Союз, а потім можна спільно буде і сіоністів, і культурний рух, і все, що завгодно розвивати». Росіяни цього не розуміли.

Наші дискусії про це йдуть ще з 60-х років. Уже в 1960 році між росіянами, які також сиділи в таборах, і тими, хто сидів з 50-х років, з упівцями, вже йшли дискусії. Росіяни ще тоді казали нам: «Навіщо вам бути незалежними?».

Людмила Алексєєва в своїй книжці «Історія інакомислення в СРСР» нас критикує за те, що нам дуже притаманний «вузький націоналістичний погляд». А насправді він правильний був, бо не розваливши Радянський Союз, нічого робити не змогли б.

Те саме і зараз. Дискусії про так званих «хороший руських».

У мене немає розчарувань в росіянах, бо я ніколи особливо їм не вірю. У мене досі там є товариші з дисидентського руху. Я з ними інколи спілкуюся. Навіть вони — дисиденти — не розуміють, що Росія повинна розвалитися.

Росія в таких кордонах, з такою історією не може стати демократичною країною за визначенням.

Це важливо всім зрозуміти, на цьому треба акцентувати увагу, бо є і українці, які вважають, що Росія може стати демократичною і тоді буде все добре. Не може вона бути демократичною.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі