Єлизавета Цареградська: Пане Романе, ми будемо говорити про події, які відбувалися у Парижі, коли вбили Симона Петлюру, і, звісно, будемо обговорювати процес Самуїла Шварцбарда, який і застрелив Петлюру.
Але, як і зазвичай у циклі подкастів «Відерштанд», у другому сезоні ми кожне обговорення розпочинаємо з контексту, тому що він, зазвичай, є надважливим. От взагалі, той час, 1919 рік, і далі, те, що відбувається на політичній мапі, і, власне, що відбувається довкола постаті Петлюри безпосередньо, що важливо розуміти?
Роман Романцов: Ну, важливо розуміти, ким був Петлюра, так? В першу чергу, це важлива, важлива постать, одна з найважливіших постатей цього періоду, 1917-1921 років. Українська революція, творення незалежної української держави на початку ХХ століття.
Це дуже важлива постать. І ким він був? Передусім, це голова Директорії Української Народної Республіки 1919-1920 років. Він головний отаман військ і флоту Української Народної Республіки. У 1917 році, якщо ми повернемось до початку подій і розпаду Російської імперії, Петлюра, — генеральний секретар військових справ в Центральній Раді. Одна з важливих постатей, так? Ви ж розумієте, без війська незалежна держава не твориться.
І Петлюра очолює цей Генеральний секретаріат військових справ. Складний період в історії України, особливо 1919 рік. Він один із найтрагічніших і найскладніших, якщо так взяти.
Фактично війна «всіх проти всіх» у цей період. Це дуже болючий період, велика кількість жертв. Кілька сил військових на території України воюють в цей час. Українська Народна Республіка, вона ще існує, вона під атакою кількох сил.
Якщо ми візьмемо, це і Червона армія більшовиків, це і Біла армія, вона ще й сильна. У 1919 році Російської імперії вона дуже сильна. У цей момент, особливо, 1919 рік, білогвардійська армія, російські монархісти, вони теж дуже сильні.
Також із західної частини війна польсько-українська відбувається. Одна з найскладніших, особливо друга половина 1919 року ще більш складна ситуація в військовому плані. Петлюра тут залишається в Україні.
Він очолює, умовно кажучи, українську державність у цей період. Тут важливо зрозуміти, що Петлюра виїхав. Він виїхав у Польщу і певний час перебував там.
Це ми вже переміщаємось з вами трошки пізніше, після 1921 року. Петлюра на території Польщі. Ми пам’ятаємо собі теж спільний похід польського війська і війська Української народної республіки в травні 1920 року. Після 1920 року Петлюра знаходиться на території Польщі.
Унаслідок угод між Польщею та Радянським Союзом, Радянською Росією, Петлюра змушений залишити Польщу. Він залишає країну 31 грудня 1923 року, на 1924 рік.
Він перебуває у Будапешті спочатку, а пізніше переміщається до Парижа. Тут теж питання із фінансуванням. Дуже складна ситуація в еміграційному уряді в цей період.
Петлюра змушений бути у Франції у цей період. Він живе дуже скромно з родиною. Він, як правило, живе в недорогих номерах готельних. Це дуже скромні умови на цей час. Скромне харчування, постійні хвороби… це не було розкішне життя.
Це важлива країна в цей період. По-перше, треба розуміти, що у Франції не тільки Петлюра перебуває. У Франції перебувають різні еміграційні групи.
Політичні, передусім. Тут, звісно, і російська еміграція дуже сильна в цей період. Білогвардійська, монархічна, як її там можна назвати.
Вона в цей період у Франції теж активно проводить свою діяльність. Але поряд із цим там також і анархісти. Ну і тут ми можемо сказати, хто з анархістів.
Це Нестор Махно, який теж у Франції в цей період. Велика кількість анархістів.
І Шварцбард теж анархіст. І він також там.
І дещо пізніше у Франції також перебуває Володимир Винниченко. Також в цей період. Дуже важливий момент, тому що ми говоримо про те, що Директорія перебуває в екзилі.
Коли йдеться безпосередньо про рік вбивства Петлюри, дуже важливо зрозуміти взагалі, на яких позиціях перебуває тогочасна Україна. Тому що Ленін помер, не зрозуміло що в Радянському Союзі, хто там його визнав, хто не визнав. Тобто, яка взагалі політична вага на той момент, хто, кого, куди і як. Частина — за кордоном, в самій країні — повний хаос.
І ось ці тонкощі також дуже сильно впливали на цей контекст. Пояснімо це. Якщо ми порівнюємо контексти.
Франція вийшла країною-переможницею у Першій світовій війні. Перша світова війна закінчилась 11 листопада 1918 року.
В Україні в цей час активна фаза війни, вона починається після грудня 1918 року. Франція в цей період володіє, — це колоніальна країна, — дуже великою кількістю колоній, особливо Марокко і Алжир.
Франція теж отримала після Першого війни дуже серйозні території, які дуже потрібні були для розвитку держави. Для них це було дуже важливо. Німеччина програла Першу світову війну, і вона зобов’язана була виплачувати контрибуції дуже сильній Франції, дуже великі кошти йшли на це все.
Ну і що ще? Франція втратила дуже велику кількість людей. Пам’ятаємо собі, що Франція в Першу світову війну, — там відбувалися головні бойові дії, вона втратила велику кількість людей. Це були покалічені війною теж, дуже велика кількість у Франції.
Перша світова війна — це активне використання артилерії на лінії фронту, танків, газові атаки. І Франція виграла, вона перемогла. 10% працезатного населення у Франції не стало.
У цей час вона втратила велику кількість населення, особливо кількість мігрантів. У Францію приїжджає велика кількість теж мігрантів, не тільки політичних, якщо ми беремо контекст Петлюри й української міграції, там також була велика кількість мігрантських рук, особливо це вугільні басейни, там треба було фізично працювати, дуже багато працювати.
Франція залучає з Польщі велику кількість мігрантів, з Італії, вона ще не дивиться на території колишніх колоній, поки приїжджають мігранти з Європи.
Петлюра опиняється в цьому контексті. В цій Франції опиняється Петлюра. Також починається невеликий розвиток.
З’являються кав’ярні, велика кількість газет продається, знову таки, видавництво книг активне. І чому для нас важливі книгарні? Ми ж пам’ятаємо, що Петлюра був убитий. Він був убитий у Франції 25 травня 1926 року. 25 травня 1926 року важлива дата.
Будемо розповідати, як усе відбувалося, і як саме Шварцбард був причетний до цього. Його мотивація, як потім він пояснював. Шварцбард теж у Франції. Це цікава постать, треба трошки про нього, мабуть, сказати перед цим.
Він за своїми характеристиками, яким він був. Годинникар, ремонтував годинники. Він був єврей, походив десь зі Східної Європи, з Російської імперії.
Це не було близько Франції, він походив, умовно кажучи, з територій ближче до нас. Шварцбард був у Французькому легіоні. Він учасник Першої світової війни, був в штурмових групах. Отримав і поранення. Він активно воював, теж не відсижувався у тилах. Він знає, що таке війна.
Тим часом, погроми. Бо 1919 рік, особливо якщо ми говоримо про лютий 1919 року, той час, коли і Петлюра, і Винниченко, вони керують в Директорії, колегіальний орган керування країною, погроми. Особливо Проскурівський погром 1919 року, Поділля.
Там загинуло дуже багато євреїв, цивільне населення. Немало зброї у цих погромах. Як говорить нам Шварцбард. Він втратив 15 членів своєї родини в цих погромах.
Погроми розслідувалися… і Петлюра теж виступав проти погромів.
Він не заохочував до погромів, це перше. Петлюра намагався боротися, щоб не вчиняли цих погромів, це теж важливо.
Шварцбард, вже приїхавши у Францію, був дуже емоційно налаштований по відношенню до погромників.
Але він вважав, що Петлюра відповідальний за ці погроми. Шварцбард не бачив Петлюри особисто. Він не знав, як він виглядає, він купив енциклопедію, вирізав з сучасної енциклопедії фотографію Петлюри, який був з Пілсудським.
Ця фотографія була зроблена ще в 1920 році в Вінниці, коли там був спільний похід польських і українських військ проти військ більшовиків. Він вирізав цю фотографію і шукав Петлюру, він дуже довго його шукав.
25 травня Петлюра гуляв серед дня у Парижі. Він зупинився біля книгарні Жибер. Це така сучасна на той час книгарня.
Це дуже великі такі стелажі книг. І Петлюра роздивлявся книжки.
Коли підійшов Шварцбард, він запитав, він не знав, — «чи ви Симон Петлюра», він у нього запитав, і Петлюра відповів, «так, це я». Він вистрілив у нього з карманного револьвера, він вистрілив у нього майже всі патрони, які в нього були, це сім куль. Тільки п’ять поранили, дві мимо пролетіли, одна — на виліт, одна — в асфальт чи в тротуар. Потім його одразу зловили, Шварцбарда зразу зловила поліція, він і не чинив спротив.
Петлюра ще в цей момент був живий, його доставили до клініки Шаріте, дуже відома клініка, і зараз так, і він у клініці помер. 47 років було Петлюрі в цей день, йому тільки три дні тому виповнилось 47 років.
Шварцбарда зловила поліція, у кишенях у нього знайшли цю ж фотографію, в нього знайшли теж записку. Він приготував такий маніфест на випадок, що його зловлять, мабуть, маніфест, що «я борюсь із погромщиками».
І так загинув Симон Петлюра.
Єлизавета Цареградська: Ось тут дуже важливий момент, пане Романе, його потрібно усвідомлювати, тому що коли йдеться саме і про мотивацію Шварцбарда, і тодішній процес, дуже важливо зазначити, що судовий розгляд, судовий процес на ці справи розпочався через півтора роки. Тобто йдеться насправді про доволі тривалий процес збору інформації, підготовки сторін.
У Шварцбарда був адвокат. Його ім’я Анрі Торрес. І тут дуже цікаво, що, знову ж таки, з тих джерел, які зараз можна дослідити, одразу постає дуже багато запитань.
По-перше, чи то за певними джерелами Шварцбард народився у Смоленську? Відтак його родичі жили там. Причому тут погроми до Смоленська і війська Петлюри, або петлюрівці, люди, які наслідували його, були його однодумцями, які перебувають за сотні кілометрів від цього місця. Питання великі.
Але знову ж таки, на той момент ми маємо розуміти, що ця справа розглядалася як антисемітська, і йшлося про відновлення справедливості саме в цьому контексті. Мовляв, вбили того, «хто був жорстким антисемітом», чи судити Шварцбарда, чи ні. І ось тут питання.
А станом на зараз, з того, що ми можемо проаналізувати, ми можемо казати, що це дійсно виглядало як боротьба проти антисемітизму? Чи це була боротьба Радянського Союзу за ствердження своїх позицій і за знищення, власне, ключових постатей людей, які, взагалі, претендували на державність і незалежність України?
Роман Романцов: Це дуже дискусійне питання. Це головне питання. Перше питання, чи був Петлюра антисемітом. Прямих доказів, що він був антисемітом, я не бачу. Тобто, він не вважається антисемітом. Більше того, він не був і націоналістом по поглядах. Він був соціал-демократом більше. Якщо ми тут про це говоримо.
Тому що росіяни можуть говорити, що Петлюра — націоналіст. Але за політичними поглядами Петлюра… я вже не говорю про Винниченка, який більше до націонал-комунізму тяготів. І у Франції він загалом увійшов в такі націонал-комуністичні погляди.
І, власне, між ними були суперечки постійно, між Петлюрою і Винниченком. Якщо ми говоримо про судовий процес, це теж важливо в цьому контексті. Чому? Тому що там є підозри, що Шварцбард був агентом.
Але прямих доказів, що є справа на Шварцбарда, десь там у Москві, в архівах, я її не бачу, її ще ніхто не бачить. Тобто є підозри, що Шварцбард, як і Торрес, адвокат, він там не тільки один був, що вони якби агенти впливу могли бути. Знову таки, немає таких підтверджених даних.
Він зустрічався там із Володіним, якимсь агентом російським, чи радянським агентом. Московським навіть кажуть, Михайло Володін. Але знову таки, це все не дає нам доказів, що вони завербували чи якось змогли переманити на свою сторону Шварцбарда.
Тут складний такий тонкий момент, він не доведений. Чому? Тому що немає таких прямих доказів, що він був.
Торрес, це цікавий адвокат, він також був юристом у радянському консульстві в Парижі. Він фінансований був частково, Радянським Союзом. Він фінансувався частково, але знову таки, чи Торрес так був зацікавлений у тому, щоб співпрацювати з радянською Росією чи СРСР, я б не впевнений був.
Торрес побудував дуже добру лінію оборони Шварцбарда. Процес тривав 16 чи 17 місяців, аж до жовтня 1927 року. Опитано було величезну кількість свідків.
Франція тоді відходить від консерватизму, від націоналізму в 20-х роках, саме в цей період. Тобто всі люди, які якось замішані в антисемітизмі, вони так трошки критиковані. Це вважалось недобрим.
І суд присяжних, який у цей момент був залежний від думки мешканців Франції. Тут же якась справа Дрейфуса ще була. Вона теж показала, що це так недобре, що такі антисемітські настрої у Франції спадають.
І Торрес збудував дуже добру лінію…
Слухайте інтерв’ю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!
Публікація підготовлена в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу