Єлизавета Цареградська: Пане Геннадію, ми сьогодні з вами говоримо про 1917 і 1921 роки. І ми вже мали з вами обговорення, коли намагалися принаймні означити і окреслити територію, про яку ми говоримо. Отже, говорячи про територію сучасної України і саме цей період часу, 1917-1921 рік, становище євреїв і взагалі стан справ на цих землях. Що маємо розуміти про нього?
Геннадій Єфіменко: Ми маємо розуміти ситуацію, у якій опинилася спочатку у 1917 році підросійська Україна, а згодом і після листопада 1918, — Східна Галичина та інші землі, які були в складі інших держав.
Бо без розуміння того, що було станом на початок 1917 року, неможливо далі буде зрозуміти, чому це все відбувалося. А на початок 1917 року, після повалення самодержавства, були проголошені різні свободи, вольності. Було проголошено рівність націй, рівність мов.
Усі свободи були проголошені. І ви знаєте, це для багатьох, якщо вже ми переходимо до, власне кажучи, єврейського питання, для багатьох це викликало якийсь шок. «Як це — євреї»? Навіть була така стаття в одній із газет, що тепер євреї будуть мати всі права такі, як і всі православні, бо тоді не ділили на нації, на етноси, скажімо так.
І це для багатьох справді було «шоком», тому що роками у цараті були певні обмеження для єврейського населення і певні обмеження, із іншого боку, не скажеш, що привілеї, а наштовхування їх на відповідну економічну діяльність, яка згодом, так чи інакше, могла прийти в суперечність із основним населенням тієї чи іншої території. І починаючи говорити про ці всі події, ми маємо розуміти, що до того часу уже була доволі поширена практика погромів.
Це явище виникло, сама назва виникла в другій половині XIX століття, і були вже такі відомі, як Кишинівський погром, погроми під час першої російської революції 1905-1907 років.
І вони відбувалися на тлі якихось соціально-економічних негараздів, але ідеологічна основа була в тому, що, по-перше, «євреї — інші», православна церква, чорносотенці всіляко сприяли, власне кажучи, такому формулюванню.
А «приводом» для погромів могли стати, наприклад, чутки про «ритуальне вбивство». Ми знаємо це, як Кишинівський погром, або ми знаємо справу Бейліса, там теж чутка про ритуальне вбивство сприйняла хвилю антиєврейських настроїв і таке інше.
Тобто ми маємо розуміти, з чим перейшло суспільство на той час, і в чому «іншість» євреїв від українців, і росіян насамперед. Так само, до речі, і від німецьких колоністів.
Це я вам розповідаю, називаю етноси, у риториці яких були антиєврейські настрої вже в 19-20-х роках.
Єлизавета Цареградська: Що важливого в ось цьому загальному градусі суспільства на той час? Я так розумію, що за великим рахунком у кожного був якийсь свій закид, залежно від сили, від спрямування і так далі. Хтось концентрувався саме на релігії, хтось концентрувався, можливо, на якихось свободах соціально-політичних, так би мовити, або ще тримав оту злобу з попередніх періодів історичних. Як нам виокремити ось ці вектори? Що закидали, в чому була ця нерівність, у чому був протест?
Геннадій Єфіменко: Ви знаєте, здається, якщо я не помиляюся, я вичитав у Фотія Мелешка, цікаву думку, що «євреям не потрібні були нові держави».
Бо, за переписом, у 1897 році, як дослідили науковці, біля 40 відсотків єврейського населення займалося торгівлею. Іще третина, яка займалася, була зайнята в промисловості, в тому числі, я так розумію, і ремісники, і люди вільних професій, сільського господарства тільки починали, зовсім мінімум, здається, 3-4 відсотки, якщо не помиляюся.
Так от, в чому суть, коли ми говоримо, які інтереси? Для них інтерес був, євреї завжди, як казав Іван Франко, вони говорили у Києві російською мовою, у Варшаві російською, у Галичині — польською, у Празі — німецькою. Тобто вони підкорялися, чи приймали мову того, кого вважали основним, сильнішим. У Варшаві, яка була під владою російського царя, була жорсткіша політика, і вони говорили російською.
В Австро-Угорщині, у Львові, там, де були такі великі автономні національно-культурні права, панувала польська етність, у Львові вони говорили польською. І, відповідно, говорити про їхні інтереси, треба, виходячи з розуміння того, що це була етнічна меншість, яка намагалася, по-перше, вижити в умовах обмежень на заняття і діяльність, і в Російській імперії — навіть на поселення, обмеження на поселення.
А з іншого боку, — це етнічна меншість, і це зіграло з нею певний злий жарт, вона була набагато більш освіченою, ніж основна маса, скажімо так, українського населення на території України, так само і в Росії, у Білорусі. Тобто вона була набагато освіченішою, але мала ті обмеження, які вони хотіли скасувати. Тобто, за думкою, названого автора, їм найважливіше було скасувати обмеження.
І спочатку російська революція, а потім — жовтневий переворот підтвердили скасування тих обмежень для євреїв, які були раніше. І вийшло так, що жовтневий переворот, який вважали багато партій, в тому числі соціалістичних, російських, незаконним, на певний час утворив такий саботаж, знаєте, саботаж дій нового уряду. Згодом і Ленін це визнавав, що «на допомогу прийшли євреї».
Євреї, яким раніше було зась у державні органи, а тепер вони там стали бажаними учасниками, бажаними творцями, бо потрібно було більш-менш освічених верств для того, щоб створити і утримати владу більшовикам. І тут, бачите, я не скажу, що вони були юдофіли більшовики, ну сам по собі, але вони використовували те, що їх зміцнювало, що зміцнювало більшовицьку владу.
Єлизавета Цареградська: За ці роки, про які ми говоримо, 1917-1921 рік, на які події, на які погроми, на які ось ці прояви насильства, насилля, ми маємо звернути увагу і чому?
Геннадій Єфіменко: Ми маємо звертати… знаєте, питання погромів доволі досліджено, але звертається увага саме на якісь найбільші вияви цього явища.
Наприклад, той погром, який поклав, скажімо так, край організованого співробітництва єврейства з українцями, вважається Проскурівський погром, бо дуже багат потім це все було використано антиунрівськими силами для того, щоб підкреслити, що то була позиція уряду УНР, і організованого українства, і що, мовляв, євреям з українцями «не одним шляхом іти».
Найпоказовішим був погром, з точки зору дінікінців і «Білої армії», це Київські-Фастівські погроми, найчастіше вони згадуються там. Щодо «Червоної армії», найчастіше згадуються погроми після того, як армія Будьонного мала поразку у війні з Польщею і відкочувалась, і були масові єврейські погроми.
Окремим рядком стоять і повстанські погроми, і навіть отаманські погроми, і серед них окремим рядком, бо він фактично розбудовувався на антисемітизмі, як однієї з ідеологій, погром Григорьєва. Але це все — і білі, і червоні, і григорьєвці, і прихильники, скажімо так, України, все це мало коріння у дореволюційній політиці, дореволюційних ідеологіях.
І, що дуже важливо, для будь-якої організованої сили, навіть для білих, у яких була, ну, справді, знаєте, була антиєврейська агітація на державному рівні, навіть для них, не кажучи вже про більшовиків чи УНР, явище погрому визнавалося негативно.
Тобто, навіть у листівках білогвардійців, які перед тим говорили найбільше, — а після того взагалі, в їхній риториці дуже багато лунало якраз антиєврейських меседжів, — але навіть у листівках їхніх було те, що вони проти погрому.
Уже не кажу про УНР і більшовиків, коли вони, — до речі, ще можна говорити і про Польщу, якщо ми говоримо про територію України, слід сказати і про Польщу, бо з 1918 року явище погромів було характерне для Східної Галичини, але там його робили насамперед поляки, а не українці. Так от, треба сказати, що явище погромів для всіх організованих сил було негативним.
Тоді чому вони вчинялися?
Ми ж бачимо, як зараз у війні з Росією ми скільки разів говоримо про те, що вони б’ють, і це справді так, враховуючи особливо часом ці бомби, які зі шрапнеллю, касетні боєприпаси, які скидають на міста, що вони, крім військових цілей, мають на меті залякати українців, створити умови жаху і таке інше. Вони ж на словах цього не визнають, але коли ми, навіть випадково там, кудись потрапить якась наша ракета чи дрон, чи ще що-небудь, вони одразу ж починають говорити про те, що «б’ють по мирним» і таке все інше. Тобто, бачите, термін «бити по мирним» — негативний, бо це порушення законів війни, вважається.
Але при цьому росіяни фактично цілеспрямовано це роблять, б’ють по мирним.
Те ж саме було і з погромами, розумієте?
Переді мною є тут кілька виписок із більшовицької преси, із преси української, із більшовицької-російської, із більшовицької-української. І в них можна знайти розпис погромів, які відбувалися на теренах їхніх супротивників, розумієте?
Єлизавета Цареградська: Тобто вони висвітлювали противників, те, що вони роблять?
Геннадій Єфіменко: Так, так, так. Тобто українська преса розповідала про погроми в Польщі, про погроми на контрольованих більшовиками територіях, про погроми білогвардійські в першу чергу. Більшовицька преса розповідала про погроми, там навіть така теза була, «де проганяють радянську владу, там починяються погроми». Вона розповідала про погроми у Польщі, в Україні, в Румунії, в Білорусі, в Литві.
Тобто навіть цілі статті, де говорилося про це. Тобто погроми були загальновизнані злочинними діями, і погромами ніхто не пишався.
Але натомість — вигідно для кожної влади було, і більшовики цим найбільше користувалися, — звинуватити опонента у погромах. І, відповідно, є підстави сказати, що погромна агітація на чужих територіях, більшовиків на тих територіях, які контролюють УНР, можливо, навіть УНР на тих територіях, які контролюють більшовики, — вона часом була, лунала з вуст супротивників того чи іншого режиму, для того, щоб дискредитувати опонента, супротивника.
Оце таке явище. Тобто, як кажуть, Петлюра взагалі був юдофілом, розумієте? Ми говоримо, що Українська Центральна Рада почалася з першого гасла, коли проголошено було про створення Української Центральної Ради як національного органу, говорилося про повні права національних меншостей.
Уже влітку в Українську Центральну Раду ввійшли організовані єврейські організації. А в грудні 1917 року було утворено Генеральний секретаріат, згодом — Міністерство у справах єврейських справ, так само, до речі, як було великоруських польських справ. Тобто, говорити про якесь прагнення… Навпаки, українці з самого початку намагалися співпрацювати з єврейськими силами.
Але, знаєте, як говорилося в одній зі статей, пояснювалося чому так. Українські організовані сили, Українська Центральна Рада, керівники, вони намагалися укласти договір, союз, вони надавали права організованому єврейству.
І було створено кілька єврейських соціалістичних, єврейських партій.
До речі, фактично всі вони були соціалістичні. Це до того, що часто українцям говорять, от «ліва Центральна Рада, соціалістична, погубила Україну». Але час такий був.
Там були теж єврейські соціалістичні партії, частина з яких згодом приєдналася до більшовиків. У 1917-1918 роках були єврейські соціалістичні партії. Ну і в 1919-му там ще довгий час залишалося.
І от, власне кажучи, вони співпрацювали, надавали національну культурну автономію, тобто звертали свої зусилля на організоване єврейство.
А коли погроми набули найбільш яскравого характеру? У 1919-му році. Хоча, ми говоримо, почалися ще з 1917-го року, коли дезертири з армії верталися, вони вчиняли погроми, бо там були вже антиєврейські настрої. Царя ж повалили, розумієте, таке все інше. У 1918-му році на теренах України цього було трішки менше, бо була сильна влада, але в 1919-му році це розпочалося після того, як, власне кажучи, євреї стали однією з основних опор більшовиків України. Від цього нікуди не дінешся. Це так воно і було.
І особливо вони посилились, коли, власне кажучи… А чому вони стали? Тому що ми говорили, вони були освічені, вони могли створити той апарат, який допоможе контролювати. Тобто, з одного боку, це була об’єктивна реальність така, що вони зацікавлені були в євреях, тому що вони могли це зробити, — більшовицьке керівництво.
А з іншого боку, саме більшовики теж проголосили в межах всього, всієї Росії, продовжували вірніше ті права, і залучали масово євреїв у лави своїх державних і партійних органів. І от так вийшло, що українці домовляються, тобто організоване українство домовляється з організованим єврейством, а найбільший негатив серед мас викликають ті люди, особи єврейського походження, які доєдналися до більшовицької партії.
І знаєте, як говорив Полоз у листі* ще від лютого 1918 року, процитую: «ми тут усі чекали більшовиків», а більшовики асоціювалися у мас із землею, правами національними і соціальними, — а прийшла «жидівська комуна».
І він пояснював, і цілком логічно пояснював, що він був проти того, щоб місцеву радянську владу зміщували, що робили, власне, більшовики. Але наявність євреїв він якраз пояснював тим, що це якраз найбільш активний елемент у містах, розумієте? У містечках, містах, особливо на Правобережній Україні, активний і освічений елемент.
І він просто оці шпарини, які виникли, він заповнив собою. І в українців виходило так, що вони отих організованих єврейських сил, партій майже не бачили. А на місцях були люди з єврейськими прізвищами, які асоціювалися з комуною, які асоціювалися із забороною тієї радянської влади місцевої, яка була до приходу більшовиків, бо там теж створювалися ради.
Асоціювалися навіть із негативними висловами і критикою за фактом існування Української Народної Республіки, а це були не тільки більшовики, а й єврейські представники інших російських партій, тих же меншовиків. Тобто оце все накладалося.
Таким чином, українці домовлялися із організованими євреями. А найбільший негатив на українське суспільство мали дії, власне кажучи, тих осіб єврейського походження, які увійшли в органи насамперед більшовицької влади.
Єлизавета Цареградська: Щодо того, як діяли держави, або ж їхні прототипи, або ж утворення на той момент, ми, знову ж таки, маємо розуміти, що є радянська влада, є УНР-уряд, які проводять ці речі.
І, звісно, це дуже короткий період часу, який ми обговорюємо, це лише 5 років, але все одно, що ми можемо зафіксувати по ось тих починаннях, бажаннях або інтенціях тодішньої влади навести лад? Тому що, коли йдеться про порушення прав людей, зокрема про погроми, ідеться про відповідальність, хтось має це засудити, це, зазвичай, державна машина, правоохоронці, власне, або ж хтось, хто опікується цими питаннями, хто уповноважений на це реагувати. Що ми можемо сказати тоді про владу на той момент на території України?
Геннадій Єфіменко: От, згадаємо і про Польщу теж. Дивіться, 1917 рік, звичайно, ми ще нічого не можемо говорити, бо ще влада тимчасового уряду була.
Були, хоча Центральна Рада, Виниченко, особисто, ще, здається, в жовтні, якщо не помиляюся, можливо, в листопаді, підписував директиву проти погромів. Іще Українська Центральна Рада не мала реальної влади, ще діяв тимчасовий уряд, але такі настрої вже були. І, власне кажучи, я вже сказав, що українці звернули в першу чергу спочатку до співробітництва із організованим єврейством, а вже в 1919-му році, коли погроми вийшли за межі будь-якого контролю, почали раз по раз видавати директиви про недопустимість погрому.
Були певні страти, хоч їх і було мало, але, як писав свого часу Марголін, я вже сказав, що для українців, власне кажучи, стало найбільш важким саме оцей Проскурівський погром, який поклав край співробітництва організованого між українцями і євреями, яке відбувалося дуже довго і стало основним фундаментом для звинувачення навіть Петлюри у його начебто антисемітизмі, хоча так і не було.
Так от Марголін, який якраз був членом уряду УНР, писав, — ретельний аналіз всіх доступних матеріалів дає нам змогу зробити висновок, що директорія упродовж перших трьох місяців свого правління, тобто до лютого 1919-го, березня 1919-го включно, не спромоглася продемонструвати достатню готовність боротися із єврейськими погромами.
У прагненні відстояти свої головні цілі — національне визначення та незалежність, директорія зосередила увагу, передусім, на створенні сильної армії, незважаючи на те, ким були новобранці, а багато новобранців, це вже я від себе скажу, — були як наслідок у лавах її армії пліч-о-пліч зі щирими справжніми українськими патріотами найбільш небажані елементи чорносотинського штибу, злочинці та небезпечні особи, розумієте?
Тобто, умови такі, анархічні умови були настільки, що гасла залишалася гаслами, директиви проголошувалися, але далеко не завжди їх могли реалізувати. І в оцих умовах, коли, особливо в лютому-березні, маси військ директорії переходили на бік більшовиків, бо вони ще не знали, що більшовики будуть проводити комунію, тобто, робити комуністичне будівництво, не виконувати своїх обіцянок, які були раніше, директорія УНР не схвалювала, вона надсилала телеграми з забороною погромів і все це, але вона не проводила жорстких заходів, тому що намагалася зберегти хоч якусь свою базу.
Можливо, помилялася, я не знаю. У більшовиків ситуація в 1919-му ж році була не набагато краще. Коли у Києві було Куренівське так зване повстання, то там теж були сильні антипогромницькі дії, і потім самі в розслідуваннях визнавали, що чимало міліціонерів, тобто служників радянського режиму, взяли участь у цих погромах, розумієте?
І тому теж у цей час не страчували погромників, тому що страта, тим більше, публічна, як пізніше було, — тобто не як ворогів, які намагалися захопити владу під час Курнівського повстання, а в своїх лавах мається на увазі, от таких виловлених. Тож дуже обережно.
Власне кажучи, після того Троцький і оголосив… як колишня червона бригада імені Григорьєва підняла під антисемітськими гаслами повстання проти більшовиків, а це ж теж були червоноармійці, розумієте? Почалася боротьба з партизанщиною.
Тобто, це така була стихія у 1919-му році, коріння якої проростало із попереднього періоду, із євреїв як «інших», — релігійно інших, соціально інших, політично інших, освічено інших, розумієте? Оце і люди, коли шукали собі ворогів, вони або до них, як взагалі до інших ставилися, або єврейські погроми влаштовувалися як «антибільшовицькі». Бо навіть Проскурівський погром, як він починався? Він починався із підготовки більшовиками повстань…
Слухайте розмову повністю у доданому аудіофайлі та дізнавайтеся ще більше!
Публікація підготовлена в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу.