Фото: Данило Павлов/Громадське радіо
10 квітня у межах проєкту «Відерштанд. Супротив» — подкасту про українських євреїв та єврейок, що змінили світ — Громадське радіо спільно з ЮНЕСКО провело публічну дискусію про багатошарову історію взаємин українців і євреїв на території України, про взаємовплив культур, спільні травми, досвіди співжиття й розмежування, а також про те, як різні історичні епохи формували українське єврейство, його пам’ять, ідентичність та способи вплітання цієї спадщини в сучасний український контекст.
Спікером та спікеркою дискусії стали Анатолій Подольський, історик і директор Українського центру вивчення історії Голокосту, та Діана Клочко, мистецтвознавиця, есеїстка й публічна лекторка.
Модераторка дискусії — ведуча Громадського радіо Єлизавета Цареградська.
Громадське радіо публікує частину дискусії, повністю її слухайте у доданому аудіофайлі.
Єлизавета Цареградська: Мені вкрай цінно розбиратися з тим, що ми маємо. Здається, що йдеться не стільки про дослідження історії, скільки про дослідження себе. Наприклад, мені нічого не відомо про своє єврейське коріння. Я не знаю, чи воно в мене є — принаймні, це ніколи не артикулювалося в нашій родині. Але я все одно відчуваю потребу знати більше про те, що відбувалося в межах моєї країни і з людьми, які її творили. Без цього я якось не мислю і себе, бо розумію: так чи інакше я є наслідком множинних процесів у нашій країні. Це і про назву, і про цей поклик.
Але тут закладена доволі тригерна річ, яка може одразу зачепити уважного читача чи слухача. Це саме словосполучення «українські євреї». І це цікаво, тому що я мала кілька розмов із людьми, чию експертну думку дуже поважаю, і вони критикували це формулювання, вважаючи його не зовсім коректним. Мовляв, коли ми говоримо про політичну націю, про єдність і різноманіття, так висловлюватися недоречно.
Тож я хочу, зокрема, розібратися з цим терміном і зрозуміти, чому ми його використовуємо. Чи можемо говорити про це якось інакше. І найголовніше — дати ширшу картину того, що відбувалося з нами протягом дуже тривалого часу.
Відтак у мене просте, на перший погляд, запитання: українські євреї — це хто? Чи доречний цей термін? І чи можемо ми так «іншувати» людей, коли говоримо про нашу культуру, історію, традиції?
Анатолій Подольський: Насправді термінологія — це важлива річ в академічній науці. Ми маємо коректно користуватися категоріальним апаратом. Для мене це словосполучення природне. За нього свого часу боролися, і я також був учасником.
Йдеться про початок 90-х років, коли наші колеги з Петербурзького єврейського університету чи Московського інституту країн Азії та Африки казали: є польські євреї, німецькі, російські — це євреї Російської імперії чи Речі Посполитої тощо. А «українських євреїв» нібито не існує, адже Україна була поділена, розірвана.
Як писав Орест Субтельний, українці та євреї певною мірою схожі: обидва народи століттями були бездержавними, а євреї — ще й безтериторіальними. Якщо українці втратили державність на своїх землях, то євреї — і державу, і землю.
Після розпаду ганебного СРСР це стало частиною боротьби за українську ідентичність. Тоді професор Мартен Феллер і професор Вольф Москович наголошували: все залежить від критеріїв. Якщо російські колеги виходять із державної належності, то ми — з критеріїв культури, взаємовпливу, спільного життя. А за цими критеріями очевидно, що існували українсько-єврейські взаємини. Євреї жили на півдні, сході, заході України поруч з українцями.
Важливо розуміти, що історично єврейський народ близько двох тисяч років існував без власної держави. Тому в релігійній традиції сформувалася ідея лояльності до держави проживання: «закон держави — мій закон». Це своєрідна подвійна лояльність у позитивному сенсі: інтеграція в суспільство більшості зі збереженням власної ідентичності.
Тут важливий і термін «галут» — його часто помилково ототожнюють із діаспорою, але насправді це означає вигнання. У цих умовах потрібно було зберігати пам’ять і водночас інтегруватися.
Саме тому дослідники єврейських студій говорять про субетнічні групи — зокрема, ашкеназі та сефарди. Українські євреї належать до ашкеназької традиції. І якщо ми визнаємо польських чи німецьких євреїв, то логічно говорити і про українських.
У 1991–1992 роках українські, ізраїльські, європейські та американські історики відстоювали це розуміння. Адже ці люди жили разом, взаємодіяли, знали мови одне одного.
Сьогодні, в умовах війни Росії проти України, цей термін для мене також має значення стійкості та боротьби. Ми маємо його відстоювати.
Якщо ж говорити про сучасність, то в контексті політичної нації українці — це всі громадяни України: кримські татари, поляки, євреї, росіяни. Важлива не етнічність, а громадянська належність і спільні цінності.
У роки Голокосту людей знищували за походженням. Сьогодні російська агресія спрямована проти громадян України як політичної спільноти.
Показовий приклад — професор Максим Гон, який із першого дня повномасштабної війни на фронті. Він єврей за походженням, але сам каже: «Я тут не тому, що єврей. Я громадянин України і захищаю цінності, про які говорив студентам 30 років».
Коли його запитали про перспективи єврейської громади в Україні, він відповів: усе залежить від долі країни. Не буде країни — не буде й громади.
Тож сьогодні йдеться про спільну долю. Ворог атакує не етнічність, а громадянськість. І в цьому контексті українські євреї — це громадяни України, частина суспільства.
Єлизавета Цареградська: Для мене особисто було дуже важливо, щоб ми говорили і про мистецтво. Бо є історія, є факти, які ми фіксуємо й аналізуємо. А є те, що ми відчуваємо — і це мистецтво. Його теж можна фіксувати: споглядати, читати, слухати.
Тому ми говоритимемо і про цей контекст. Дванадцять історій — це переважно люди, яких можна вписати в певні часові рамки: ХІХ — перша половина ХХ століття. Це той період, який здається найбільш «намацальним» — до якого ми можемо дотягнутися і який можемо більш-менш конкретно проаналізувати.
Але без розуміння загального контексту — зокрема, яким було мистецьке середовище цієї епохи — важко говорити про ширшу картину. Що ми можемо сказати про Україну в цьому сенсі?
Діана Клочко: Якщо говорити про другу половину ХІХ століття і мистецький контекст, важливо зазначити унікальність мистецької освіти на українських землях — хоча тоді її не називали українською.
В Одесі, згодом у Києві та Харкові з’явилися рисувальні школи. Кожна з них давала можливість навчатися і найбіднішим, і жінкам, і людям різних етнічних груп. Тобто не було обмежень — мистецтво було відкритим для всіх. Для Російської імперії це було небаченим, адже там існували численні заборони.
Саме в цих осередках — в Одесі, Києві, Харкові — євреї масово почали здобувати мистецьку освіту. Це давало можливість змінити традиційні обмеження, зокрема заборону зображувати людину. У цих школах вони вчилися малювати фігуру, пейзаж, натюрморт — тобто опановували те, що раніше було недоступним.
Здобувши цю базу, вони їхали не лише до Петербурга чи Москви, як довго вважалося, а й до Відня, Мюнхена, Парижа. Тобто ці школи відкривали шлях на Захід — до центрів модернізму. І це було надзвичайно важливо: люди з містечок, сіл, навіть хуторів отримували шанс увійти в модерне мистецтво і ставали модерністами.
Другий момент. Ніде, окрім України, засновником національної академії мистецтв не був єврей. Йдеться про Абрама Маневича — професора і одного з фундаторів Української академії мистецтв.
Так само унікальною є історія братів Кричевських — синів єврея-вихреста, які стояли біля витоків українського модернізму і формування національного стилю.
Цей період дав багато імен. Наприклад, Леонід Пастернак, який виїхав з Одеси і жив у Лондоні. Або той самий Маневич, який зображував містечка, штетли, київські ландшафти, які інші художники не помічали. Він створив особливу візуальну оптику бачення міста.
Можна згадати й «одеських парижан» — художників, які поїхали до Парижа, а дехто повернувся, щоб рятувати культурну спадщину під час революції. Саме з цих зусиль згодом постали музеї.
Водночас ця історія не є однозначною. Наприклад, один із художників єврейського походження з України став офіційним портретистом спочатку Леніна, а потім Сталіна. Тобто мистецька освіта породила дуже різні траєкторії і результати.
Якщо говорити про ХХ століття, варто згадати імена жінок. Наприклад, Марґіту Сельську (Райх) — єврейку з Коломиї, яка стала українською художницею. А також Ольгу Рапай-Маркіш, яка сама чітко ідентифікувала себе як українську мисткиню.
Це свідчить про те, що українська мистецька освіта кінця ХІХ — початку ХХ століття, яку довгий час недооцінювали, дала потужні результати.
У цій співпраці, у цьому навчанні, а згодом і в професорстві формувався новий тип мистецтва — європейський за своєю суттю. І, як це не парадоксально, значною мірою завдяки художникам єврейського походження, які творили українське мистецтво.
Українське мистецтво ХХ століття сьогодні неможливо уявити без єврейських художників і художниць.
Єлизавета Цареградська: Це дуже важливий момент, коли ми говоримо про цілісне, комплексне розуміння того часу — особливо з огляду на постійні перепони. Імперії постійно щось забороняли, радянська система теж жила заборонами.
Але попри це ми бачимо, як проростають ці паростки і як згодом вони розкриваються.
Я хочу перейти до явища, яке свого часу мене дуже здивувало, — «Культур-Ліги». По-перше, я про неї майже нічого не знала, і мене здивувало, чому ми не говоримо про це ширше — зважаючи і на імена, і на масштаб залучених людей. По-друге, мені здається, що сьогодні, коли ми бачимо різні форми спротиву й самоорганізації, досвід «Культур-Ліги» може бути для нас дуже показовим — своєрідною практичною моделлю.
Як би ви пояснили це явище?
Діана Клочко: Ви говорите про спротив, а я бачу це передусім як одне з явищ українського авангарду. Український авангард відрізняється від того, що зазвичай називають «російським авангардом», тим, що він існував у значно ширшому спектрі форм і жанрів.
Це не лише живопис. Це графіка, книжкова ілюстрація, плакат, дизайн — значно ширша палітра мистецьких практик. І «Культур-Ліга» якраз демонструє цю розширену рамку.
Для мене це важливе українське явище саме через цю багатовимірність. Люди, які виходили з традиційного світу штетла, раптом отримали можливість реалізовувати себе в різних формах — у живописі, графіці, фотографії, згодом у кіно.
Єлизавета Цареградська: От тут я і бачу певну революційність і спротив. Коли ти виходиш за межі, розширюєшся, заявляєш: «Я є», і починаєш говорити власним голосом.
Діана Клочко: І водночас — незважаючи на жанрові обмеження. Це завжди мене вражає.
Наче пружину довго стискали, а потім вона раптом розкрилася у вибух різноманіття. І це, на мій погляд, унікальне, саме українське явище. Тому для вас «Культур-Ліга» — це про спротив, а для мене — передусім про вільне волевиявлення. Люди творили, іноді навіть не до кінця усвідомлюючи масштаб того, що вони роблять.
Єлизавета Цареградська: Пане Анатолію, а як ви бачите «Культур-Лігу» — можливо, і в політичному вимірі? Яке місце вона посідає в цьому процесі?
Анатолій Подольський: Для мене як історика очевидно, що це не лише культурне явище. Йдеться про період після приходу до влади більшовиків. І в цих умовах євреї прагнули зберегти свою культурну, літературну, мистецьку самобутність — і це було надзвичайно важливо.
Те, про що говорила пані Діана щодо художників, стосується і ширшого кола митців — музикантів, письменників, діячів культури загалом. Це були українські митці єврейського походження, які творили в різних сферах.
Тому «Культур-Ліга» для мене — це очевидне поєднання культурного і політичного. І хоча цей період був відносно коротким — менш ніж десять років, приблизно з 1918 до 1924-го, — його значення велике.
Сьогодні сучасна єврейська спільнота України може звертатися до цього досвіду як до джерела витоків і прикладу того, як зберігати і розвивати культуру навіть у складних умовах.
Єлизавета Цареградська: Для широкої аудиторії важливо зрозуміти, наскільки явища, як-от межа осілості — яка, думаю, більш-менш відома навіть тим, хто не глибоко занурений у тему — і сам феномен штетлів, допомагають нам осмислити це питання. Ми постійно повертаємося до формулювання: жили разом чи поруч. То на що нам спиратися, коли ми про це міркуємо? Що в історичному контексті, у чомусь зафіксованому й відчутному, ми можемо сказати?
Анатолій Подольський: Якщо говорити про модерну історію ХІХ–ХХ століть, то бачимо дві паралельні тенденції. З одного боку, частина єврейської громади зберігає традиційний, ортодоксальний спосіб життя. З іншого — відбувається асиміляція під впливом епохи Просвітництва, зокрема Гаскали, єврейського просвітницького руху, і виникає прагнення вийти за межі штетла.
Цікаво, що сам феномен штетла активно критикували єврейські інтелектуали. Про це писали, зокрема, Фелікс Кандель, Йосиф Телушкін та інші дослідники. Водночас після Голокосту, після знищення цього світу — спершу комуністами, а потім нацистами — з’являється протилежна тенденція: ностальгія й певна ідеалізація життя у штетлі.
Це були складні внутрішні процеси в єврейських родинах. Нове покоління часто прагнуло відійти від традицій, вийти за межі релігійного життя — Тори, Талмуду, хедерів, талмуд-тор. Це і є той конфлікт другої половини ХІХ — початку ХХ століття: частина людей залишалася в межах штетла, а молодь шукала шлях назовні.
Тобто феномен штетла одночасно і критикували, і намагалися подолати, але після його знищення виникла ностальгія за втраченим світом.
Єлизавета Цареградська: Чому я питаю про цю закритість чи відкритість, про можливість виходу і право говорити своїм голосом? Бо це підводить до іншого питання — і тут я звертаюся до вас, пані Діано.
Чи доречне взагалі формулювання «єврейське мистецтво»? Якщо, скажімо, йдеться про картину на тему погромів — тут зрозуміло, ми маємо конкретний сюжет. Але якщо говорити про це як про категорію чи явище — як ви до цього ставитеся?
Діана Клочко: От ви згадали про погроми, а я одразу думаю про картину Миколи Пимоненка, який поїхав на Тернопільщину, щоб зафіксувати побиття камінням єврейської жінки. І тут постає питання: це чиє мистецтво? Українське? Єврейське? Як його визначити?
Саме це «маркування» — французьке мистецтво, німецьке, англійське — з’являється лише у ХІХ столітті, разом із формуванням великих музеїв і самої історії мистецтва як дисципліни. Тоді виникла потреба розподілити художників за національними школами. І ця логіка довго зберігалася.
Але ХХ століття показало, що це не працює так однозначно. Починається переосмислення. Наприклад, куди віднести Далі? До якої «категорії» його зарахувати? Або якщо він співпрацює з Діснеєм — це вже яке мистецтво?
Так само і з єврейськими художниками. Хто такий Модільяні? Він італійський єврей, але його зараховують до французького мистецтва. І водночас його можна інтерпретувати зовсім по-іншому.
…Тобто все залежить від того, як суспільство працює з візуальним. Візуальне мистецтво створюють дуже різні люди, і категорії постійно змінюються. З’являються нові визначення та те, чого раніше не визнавали.
Це «наклеювання ярликів» — лише один зі способів узагальнення. Спочатку були державні категорії, потім національні, далі етнічні, психологічні тощо. І все це змінюється.
Тому це питання треба розглядати в динаміці. Для когось єврейське мистецтво існує як категорія, хтось із нею працює. Для когось — ні, бо є інші підходи: модернізм, постмодернізм.
Як на мене, сьогодні від жорстких категоризацій поступово відходять.
Публікація підготовлена в рамках партнерського проєкту з ЮНЕСКО за фінансової підтримки Європейського Союзу. Її зміст є виключною відповідальністю Громадського радіо і не обов’язково відображає позицію ЮНЕСКО і Європейського Союзу.